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Oltre l'alta definizione, il futuro dopo il Blu Ray

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  • Probabile, ma anche su Blu-Ray.com (forum) dopo i primi commenti entusiastici stanno piovendo diverse critiche, rivolte proprio all'incostanza delle immagini. Non so che dire, ma -anche- secondo me certi capture di caps-a-holic parlano chiaro. DNR potrà essere un impressione ma il crollo, ripeto, -crollo- di contrasto e luminosità in molte scene, anche di campi - controcampi, a me ha dato veramente fastidio, fosse anche la "ripresa". C'è proprio un "appiattimento", e "ingrigimento" che si nota molto (e molto meno presente in Gli Uccelli e Rear Window), e un tizio su Blu-Ray.com l'ha spiegato molto bene in termini tecnici, se trovo il post te lo giro.

    https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&...150744&i=3&l=0

    https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&...50754&i=11&l=0

    p.s. preferisco non fare paragoni con il Blu-Ray, perché il 4K ovviamente è su un altro pianeta. E come già ho scritto, in una buona metà del film il Vistavision fa paura, con punte incredibili di definizione e nitidezza e con colori che l'HDR rende straordinari. Ma su centinaia di contenuti 4K HDR visti (soprattutto dischi), questo per me vince il premio dell'incostanza nella qualità video.

    EDIT:

    eccolo: "Vertigo: Half of it looks great, and by half I mean the bright pixels. There's a luminance-based mask throughout the entire movie where it gradually goes from natural and grainy with VistaVision sharpness in the bright parts of the image, to completely smooth with obliterated grain in the shadows. On top of that the blacks are either crushed or the near-black shadows boosted beyond their capacity to convey meaningful detail, resulting in an unnatural oversaturation or reddish posterization in the shadows a lot of the time. The BD also had some of this, but it's made much worse in HDR. Here's a brightened comparison to show this clearly (BD left, UHD right)"

    https://postimg.cc/CBTLjCyC

    https://postimg.cc/ygm6nJBM

    Ci sarebbe anche quest'altro post, sempre fra quelli "contro" ;-) e con il quale mi ritrovo in buon parte d'accordo, in quanto rimarca come nonostante i filtri diffusone, dei quali la fotografia fa ampio uso, ci sarebbe stato del degrain:

    "Vertigo: Sprinkled throughout are also shots that were completely smoothed out/degrained and then lightly regrained, most egregiously the section where Scottie tails Madeleine to the hotel. When Scottie enters the hotel for example the first closeup of him is smoothed to hell, then it cuts to a shot of the interior, and when it cuts back to Scottie it looks normal again. On the BD these shots look the same so it's not a case of a random dupe or anything like that.

    The trial is another sections that looks really strange; smoothed and softened, with the red from the skintones bleeding out over hairlines.
    It's still a decent presentation overall and I'd watch it over the BD, but it's at the same time disappointing and a damn shame because this would have been absolutely gorgeous if they had just not messed with it. "


    E ancora:

    "I vastly preferred Rear Window. I was totally engrossed in the movie from start to finish because it never strayed far from its very filmlike—if perhaps unimpressive—qualities. In contrast the various degrees of DNR, imperfect shadow rendering and digital "off-ness" from shot to shot on Vertigo kept pulling me out of the film. In short I think Rear Window is a better presentation of a worse source, while Vertigo is a worse presentation of a better source." [questa frase per me riassume perfettamente la questione].

    Ora, boh, dipenderà dai pannelli ma francamente dubito, ho visto ormai non so quanti contenuti, anche "d'epoca", in 4K HDR (e fra quelli più recenti ma sempre "classici" c'è Flash Gordon che è stratosferico oltre ogni immaginazione, anche nei momenti di "calo" cioè con scene di seconda o terza generazione) e questo è il primo che mi "perplime" a tali livelli. ;-). Senza contare che i capture vengono dal disco, quindi lettore e pannello non c'entrano.

    Poi vabbè se un OLED 65 pollici ex top di gamma non è abbastanza per vedere questo disco come si deve, pace, per ora un proiettore da sogno come il tuo non posso prenderlo, anche per problemi temo insormontabili di installazione che avrei ;-)
    Ultima modifica di DartDVD; 26 September 20, 14:07.
    "Ma certo che vengo a vedere un film a casa tua, amore, basta che non sia una di quelle robe di fantascienza tipo... STELLESTELLARI!"

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    • Si, li ho letti anche io quei commenti e devo ammettere di essere stupito in quanto sono forumer che in genere ci "prendono", tuttavia stavolta qualcosa non mi torna. La grana ad esempio con il vpr è sempre stata visibile e non ho mai notato scene "digitali". Forse a trovare il pelo nell'uovo un paio di passaggi molto rapidi con il volto di Stewart in ombra erano sottotono (per esempio quando Stewart passa la porta per spiare Kim Novak nel negozio di fiori), ma sinceramente è stato tutto molto fugace tanto che non mi è neppure venuto in mente di parlarne. Anche nella scena del processo non ho visto volti rossi sbordare (rossi poi?)....ma mi fermo qui fino a quando magari non avrò il "pacchetto completo" . Teniamo presente che Vertigo è davvero girato particolare nonostante il Vistavision e che al Technicolor non siamo più abituati. Non escludo che l'applicazione postuma dell'HDR abbia costretto i tecnici a cambiare un po' troppo i parametri in alcuni passaggi, ma tieni presente che c'è gente (non credo sia il caso dei forumer in questione intendiamoci) che pensa ancora che l'oscuramento nella scena della libreria sia un problema tecnico di ciò che stanno guardando anziché un effetto intenzionale (confermo che c'era anche nella copia 70mm!! )
      Paramount, please give us the Star Trek movies without filters and new masters! Thank you.

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      • Ho visto il film Vertigo su BD4K con proiettore JVC N7 e, anche in questa occasione, al cospetto di un disco BD4K Universal, le impressioni sono state molto positive. Concordo totalmente con le valutazioni espresse da Alpy e mi incuriosisce il fatto che altri abbiamo trovato questo trasferimento deludente. La mia opinione è che L'HDR abbia complicato di molto le nostre valutazioni. Era molto più semplice il confronto con le tradizionali visioni standard in full HD con relativo blu Ray disc. L'HDR può essere visto o adattato ad una ampia varietà di display partendo dalla condizione peggiore rappresentata da un TV non compatibile che deve adattate l'immagine applicando una ampia compressione dinamica tramite tone mapping fino a quella considerata migliore rappresentata oggi dai TV con tecnologia OLED. Nel mezzo ci sono altre alternative TV di costo tecnologie e prestazioni differenti e i videoproiettori. Un film su BD4K visto su un tv tradizionale non compatibile hdr, su un tv LCD entri level HDR compatibile, su un TV Oled alto di gamma, su un proiettore Dlp o su un VPR JVC 4K si vedrà in modo differente. Personalmente considero giusto valutare un disco BD4K al cospetto del miglior display oggi DISPONIBILE rappresentato da un TV Oled 4K in grado di risolvere nel migliore modo possibile la dinamica dell' HDR (statico e/o Dolby vision) presenti sul disco. Un ottimo TV Oled può riprodurre picchi di luminosità massima intorno ai 700 nits in presenza del miglior livello di nero, NATIVO, oggi disponibile. Tutte le altre opzioni rappresentano un compromesso più o meno distante rispetto alla migliore condizione di visione possibile offerta dall' Oled. Insomma, difficilmente vediamo a schermo la stessa immagine. Neppure io ed Alpy che abbiamo lo stesso proiettore e uno schermo di dimensioni analoghe vediamo la stessa immagine. Io utilizzo l' HDR frame adapter; Alpy preferisce L'HDR statico. Ci sono differenze. L'immagine è diversa. Altri elementi da considerare sono la tipologia del film, le sue caratteristiche tecniche, la sua l'estetica - con le conseguenti scelte fotografiche - e il suo periodo storico. Per questi motivi ho apprezzato ancora una volta la scelta di Universal di approcciarsi in maniera filologicamente corretta ai trasferimenti 4K HDR dei films storici da ocn affinché la resa a schermo sia la più fedele possibile a quella della proiezione originale in pellicola. Senza stravolgerla. Nel caso di Vertigo un VistaVision 35 mm a 8 perforazioni. Per cui abbiamo 1000 nits per quanto riguarda il Max light level e per quello (più importante) di Max frame average light 62 nits. Qualcuno di è lamentato. Considera l'apporto dell'HDR troppo limitato; tanto da notare come nel vecchio blu ray l'immagine appaia addirittura più luminosa per via di un valore di contrasto posizionato più in alto che mette leggermente più in evidenza il dettaglio percepito e anche la grana. In HDR, soprattutto con i film storici da ocn, se si esagera con i picchi di luminanza vengono amplificati tutti gli elementi presenti del negativo compresa la grana che rischia di diventare eccessivamente e innaturalmente invadente. Riguardo alla gestione della grana, con il 4k HDR solitamente, in combinazione con livelli di luminosità bilanciati si utilizza un leggero denoise che ha il duplice scopo di facilitare la successiva fase di Encoding e di rendere la grana costante , senza alterarne la resa naturale e senza effetti collaterali sulle immagini. I nuovi filtri di denoise sono fortunatamente molto più efficienti e trasparenti di quelli disastrosi che abbiamo visto all'opera su molti titoli blu Ray, (anche Universal) pubblicati anni fa. A mio parere Universal ha centrato questi obiettivi visivi e ci ha consegnato un'edizione filologicamente corretta, bilanciata sotto tutti i punti di vista. A fare la grande differenza rispetto al blu Ray è il WCG che restituisce ai colori una profondità e ricchezza di saturazione mai visti prima . Non ci sono flessioni tra sequenze che notate possano distrarre o infastidire la visione, eccetto qualche brevissima scena che, come ha detto Alpy, è stata integrata facendo ricorso a copie meno nobili del negativo, probabilmente irrimediabilmente danneggiato in quei punti. Tutto scorre piacevolmente. Compressione trasparente in Hevc ad alto bit rate con data rate medio di circa 80 Mbsec per immagini solidissime e senza imprecisioni . Audio italiano in DTS stereo (448 kbsec) di sufficiente qualità con dialoghi sempre puliti ed intelligibili. Da ascoltare almeno una volta l' up mix inglese in DTS :X per apprezzare il lavoro eseguito recuperando e restaurando le registrazioni originali. Interessante il documentario presente sul disco 4k sulla lavorazione del film con alcune notizie sul restauro

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        • Ciao grunf, ben ritrovato su queste pagine.
          Originariamente inviato da DartDVD Visualizza il messaggio
          crollo- di contrasto e luminosità in molte scene, anche di campi - controcampi, a me ha dato veramente fastidio, fosse anche la "ripresa". C'è proprio un "appiattimento", e "ingrigimento"
          Non dimentichiamo che Vertigo è un film per così dire "recuperato", uno di quelli per cui da quanto ho capito, la parola restauro non è un termine abusato come in molti altri casi. E' stato sovrastampato nel corso degli anni e il negativo ha subito parecchio.
          Originariamente inviato da DartDVD Visualizza il messaggio
          Ora, boh, dipenderà dai pannelli ma francamente dubito, ho visto ormai non so quanti contenuti, anche "d'epoca", in 4K HDR (e fra quelli più recenti ma sempre "classici" c'è Flash Gordon che è stratosferico oltre ogni immaginazione, anche nei momenti di "calo" cioè con scene di seconda o terza generazione) e questo è il primo che mi "perplime" a tali livelli. ;-). Senza contare che i capture vengono dal disco, quindi lettore e pannello non c'entrano.
          Non lo metto in dubbio, ma a mio modesto parere non si possono paragonare un film del 1958 in Technicolor con negativo recuperato e danneggiato ad un film degli anni 80 e, mi sbaglierò, ma guarda caso i giudizi differenti, tanto per cambiare vengono da possessori di TV rispetto ai possessori di vpr ​.
          Originariamente inviato da DartDVD Visualizza il messaggio
          Poi vabbè se un OLED 65 pollici ex top di gamma non è abbastanza per vedere questo disco come si deve, pace, per ora un proiettore da sogno come il tuo non posso prenderlo, anche per problemi temo insormontabili di installazione che avrei ;-)
          Guarda, le macchine da sogno non esistono, sono appunto dei...sogni ​. Gli OLED hanno caratteristiche eccezionali che in un certo senso anche vpr di alta gamma come la serie N di JVC si...sogna. Tuttavia per qualche motivo che tecnicamente non so spiegare, un immagine da pannello secondo la mia personale esperienza risulta sempre differente da una proiettata. Bisogna poi vedere se è il vpr che nasconde le magagne o il display TV che le enfatizza. Potrebbe anche essere che proprio le "carenze" in termini di nits dei proiettori in un certo senso esaltino di meno alcuni tipi di "difetti" se così vogliamo chiamarli. Detto questo, sappiamo che il cinema è, proprio tecnicamente parlando, una serie di compromessi da quando è nato e continua ad esserlo. Se parliamo di film su pellicola, lo erano anche le copie 35mm e in un certo senso lo erano anche quelle 70mm per loro stessa natura essendo analogiche. Trasponendo il tutto nel mondo digitale e in più aggiungendo l'HDR le cose si complicano ulteriormente, per via delle differenze fra vari tipi di display (Oled, LED, LCD) o vpr (LCD riflessivi, LCD trasmissivi, DLP) e dulcis in fundo la taratura che può influire sul risultato finale in bene o in male. Ai tempi della pellicola era tutto molto più semplice: la mettevi in macchina, accendevi il proiettore e al massimo la differenza la faceva il tipo e la potenza della lampada.
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          • Ciao Alpy. Aggiungo altre considerazioni..
            Dobbiamo anche riflettere sul fatto che lavorare su una scansione 4k da negativo per realizzare un trasferimento in 4K con l'aggiunta dell' HDR è estremamente più complicato nei casi dei films storici in pellicola che erano caratterizzati da una luminosità a schermo compresa tra i 50 e 60 nits (12 - 14 foot lambert). Applicare a questi trasferimenti livelli di hdr molto elevati crea una serie di prodotti indesiderati sull'immagine come un'amplificazione innaturale del dettaglio percepito e quello indesiderato della grana. Altra considerazione ; il contenuto dei negativi è sempre stato filtrato analogicamente dai processi di stampa per produrre le copie positive per la proiezione. Per cui esagerare con i livelli Max light level e, (più importante) di Max frame average light a volte, con particolari films, può essere controproducente. Taglio corto. Sony a mio parere esagera con L'HDR. Ho visto Lawrance d'Arabia in 4K su un oled da 60 pollici calibrato che ha risolto completamente l'HDR sul disco; Max frame average light: 364 nits . Il risultato sull'Oled non mi è piaciuto per niente. Ben inteso non per colpa del TV. Resa a volte poco naturale ma soprattutto una amplificazione esagerata della grana soprattutto In alcune sequenze; tanto innaturale da rendere la visione fastidiosa e poco gradevole . Resa lontana mille miglia da quella di una copia in 70mm. Rivisto Lawrance a casa con ll JVC n7 le cose sono migliorate grazie al fatto che riuscendo a fare a schermo poco più di 90nits la riduzione e il tone mapping avevano "filtrato" l'immagine e la grana rendono il tutto più accettabile.. Con il 4k e l'HDR le variabili e le combinazioni in gioco determinate dai diversi display utilizzati/modalità di visione si sono moltiplicate rispetto al passato. Conseguentemente anche le valutazioni possono essere discordanti...

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            • Mi fa piacere di avere acceso una discussione così piena di nozioni e considerazioni che condivido, in buona parte, però ci sono anche aspetti che mi lasciano un po' perplesso e che riguardano soprattutto la luminosità esagerata dei dischi Sony, e il "filtrare" l'immagine attraverso il proiettore.

              Premessa: chi mi conosce dai tempi di DVD e Laserdisc (dal 1997 su gruppi come it.hobby.home-cinema), sa quanto tenga ad una presentazione quanto più "cinematografica" possibile: detesto come la morte qualsiasi filtro, tipo DNR o Edge enhancement, ai quali sono sensibilissimo (tanto da indicare "falsi positivi" a volte ;-) ) e quanto mi dia fastidio qualsiasi artificiosità dell'immagine, o esaltazione esagerata. Sono un "fanboy" della grana naturale della pellicola (come tutti dovremmo essere peraltro) e, tanto per fare un esempio, ricordo benissimo come all'epoca dell'uscita di Robocop MGM remastered 4K fui praticamente l'unico a notare come qualcosa non andasse in quel video, per essere da scan del negativo, proprio nella grana. Mi diedero quasi tutti contro, poi però qualche tempo fa è uscita la riedizione Arrow, dallo stesso scan, e con una resa di grana e dettaglio palesemente migliori rispetto a quello del Blu-Ray MGM (motivo: l'encoding).

              Detto questo, però, non posso nascondere il mio grande entusiasmo per la resa generale, su Oled, di quasi tutti i video che ho visto in HDR (sistema che si basa -anche- sull'esaltazione di certi parametri).
              Compresi i video dei dischi Sony che, si, sono più "sparati" di altri ma che secondo me non lo sono al punto da risultare innaturali o fastidiosi. Non al punto da bruciarsi, andare in "clipping" o creare artificiosità, o rendere la grana un rumoraccio ruvido, o divorarla, come invece succedeva quando si sparavano troppo contrasto e colori in master SDR (un esempio su tutti la prima, orripilante edizione di Suspiria della CDE).
              Almeno, questo non succede sul mio setup, non con le mie regolazioni ("stringenti" sul pannello, più "spinte", invece, sul lettore).

              Nemmeno a farlo apposta, proprio di recente ho visto sia Lawrence d'Arabia che Gandhi e... cosa vi devo dire, li ho trovati -supremi-. Un'esperienza di visione che considero definitiva. Lawrence d'Arabia ha diversi difettucci sulla pellicola (compresi alcuni notevoli banding verticali), una costanza tutt'altro che granitica (mentre Gandhi ce l'ha) ma in generale ho trovato la resa davvero stupefacente, compatta, superba. Ricordo benissimo di avere pensato proprio a quanto fosse bella e naturale la grana sui totali, assieme ad una definizione ed un contrasto da perdercisi dentro. Quindi potete immaginare come ci sia rimasto a leggere le considerazioni di Grunf, per non parlare di quelle di altri sempre sul forum di Blu-Ray.com (dove ci si stanno scannando su questo disco ;-) ). Mi spiace ma senza volere pretendere di avere ragione, ci mancherebbe, qui siamo proprio distanti anni luce, come giudizi.

              Ma a parte questi due ultimi esempi ormai ho perso il conto di quanti titoli derivanti da pellicola mi sia in visto in UHD 4K, rimanendo estremamente appagato. Titoli di tutte le case. Mi vengono in mente Il Mago di Oz, Leon, Starship Troopers, La maschera di Zorro, Karate Kid, Ghostbusters 1 e 2, Predaror 1 e 2, Alien, Die Hard, Casinò, Lo squalo, American Gangster, Stand by me, Easy rider, Shining, Il Dottor Stranamore, Terminator Salvation, Scarface, i Matrix, Gremlins, I Blues Brothers, Top Gun, La guerra dei mondi, Il quinto elemento (appena rivisto nella versione studio canal), I Rambo, I Batman di Burton, Il cacciatore, tutti i carpenter, Schindler's list, La casa 2, The Doors, in parte gli stessi film di Hitchcock, senza contare veri e propri distruggi mascella quali 2001 odissea nello spazio (che oltretutto "spinge" anche più dei dischi Sony, come luminosità), Suspiria della Synapse e il mai abbastanza citato Flash Gordon.

              Per me si tratta di visioni che mantengono tutta l'analogicità di una proiezione in pellicola, ma che vengono "accese", arricchite e rifinite in un modo assolutamente inedito, senza però stravolgimenti della fotografia originaria. Almeno, non più di quanto GIA' ACCADESSE con il grading "revisionato" di tanti Blu-Ray recenti. E con solo rarissimi casi in cui per qualche ragione l'upgrade non ha funzionato (ma più per casini di encoding o filtraggi, o upscale maldestri).

              A pensarci bene, l'unico disco dal video "strano" che mi viene in mente adesso è quello di King Kong 2005, dove in effetti l'HDR è così estremo da creare una resa artificiosa, "allampanata" del quadro, forse complice anche la fotografia "anni '30" in qualche modo volutamente plasticosa.

              Fra l'altro, e credo sia una considerazione importante, io continuo a vedere -con estrema soddisfazione- Blu-Ray vecchi e nuovi sul mio proiettore principale, attualmente un modesto ma sempre ben funzionate Epson TW-6700, continuando ad apprezzarne la "cinematograficità". Pertanto non credo di essermi in qualche modo "assuefatto" ad una resa eccessivamente esaltata o artificiale. Però è anche vero che la resa di un 4K HDR, su Oled, è senza dubbio una "bestia" molto diversa rispetto alla resa di un Blu-Ray su proiettore. Per certi versi è come paragonare film 2D e 3D. Penso anche che ad oggi non esistano proiettori in grado di riprodurre correttamente i contenuti HDR e qui mi ricollego al discorso di "filtrare" gli UHD attraverso proiettori, proiettori che non possono riprodurre la gamma dinamica di un disco HDR.

              Io capisco che così facendo la resa sia in qualche modo "normalizzata" e che certi "difetti da esaltazione dell'immagine" possano sparire, ma in pratica state riproducendo il disco al netto di uno "strato" fondamentale di informazioni. In pratica lo state trasformando in un "super Blu-Ray" che mantiene la definizione 4K, e l'encoding, ma che non ha più la gamma dinamica estesa (luminanza e crominanza). Quindi ok, si nascondono i difetti, rimangono la grana e la risoluzione perfette ma probabilmente vi perdete anche una grossa fetta di pregi che l'HDR porta con sé. E' appunto una "normalizzazione" dell'immagine, che appiattisce i picchi negativi ma anche e soprattutto quelli positivi, secondo me. Ed è per questo che alla fine io preferisco vedere i 4K HDR esclusivamente sull'OLED (nonostante certi nuovi master "spacchino" anche in downscale 1080 SDR), e i Blu-Ray il più possibile sul proiettore. Perché nel bene o nel male (ma per me è quasi sempre "bene" ;-)) vorrei vedere tutto quello che c'è sul disco -e che si presume di debba vedere- visto che per l'appunto stiamo parlando di dischi UHD 4K HDR.

              Alla fine mi torna in mente quello che facevo fino a un anno fa, quando guardavo i 4K HDR con il plasma (non avendo ancora l'OLED): vedevo nuovi master magnifici (Blade Runner, Harry Potter), con una grana e un dettaglio che i vecchi Blu-Ray si sognavano, ed ero quasi arrivato a credere che questo bastasse, e che l'HDR non servisse a niente, che fosse persino un "filtro" dannoso. Poi li ho visti sull'OLED e... apriti cielo, mi sono bastati pochi minuti per capire come l'HDR valesse -almeno- quanto la risoluzione 4K, forse anche di più, in alcuni casi: per quello che riesce a dare sui colori, sul contrasto, sul bianco (che assume toni setosi e "perlati" che adoro), sulle parti luminose dell'immagine, sulla tridimensionalità.

              Il problema secondo me, e qui sono d'accordo con voi, è che in effetti la gestione di tale HDR in combutta con film in pellicola può essere molto complessa, sia per chi produce i master (avete spiegato benissimo le ragioni), sia per gli utenti finali, e questo produce tante situazioni che possono rivelarsi anomale dando origine ad una grande disparità di giudizi. Forse davvero è solo una questione di diversa resa fra pannello e proiettore (però rimarco che con il proiettore in realtà non si vede tutto quello che c'è sul disco), ed anche di regolazioni che l'HDR ha reso molto più cruciali.
              "Ma certo che vengo a vedere un film a casa tua, amore, basta che non sia una di quelle robe di fantascienza tipo... STELLESTELLARI!"

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              • Ciao Dart. Ciao Alpy . La discussione è molto interessante . Peccato che sia seguita dai “io, mammeta e tu”.. Puntualizzo per rendere più efficace il quadro e mi pongo delle domande.

                Premesso che:

                considerato l’Oled ( per le sue indiscusse qualità tecniche visive) l’attuale display di riferimento per valutare i Dischi 4K blu ray. L’Oled tra tutti i display disponibili è l’unico in grado di risolvere il più fedelmente possibile L’HDR codificato nel disco restituendo a schermo picchi di luminanza di circa 700nits.

                A tutti sta a cuore il corretto trasferimento su Blu ray 4K dei films storici realizzati da scansioni 4K o superiori da ocn compresa la corretta gestione della grana.



                Per anni, con riferimento ai tanti blu ray realizzati , abbiamo (giustamente) aspramente criticato l’uso dei filtri di DNR che avevano come scopo quello di ridurre o eliminare la grana della pellicola con effetti collaterali disastrosi, ben noti, sulle immagini riprodotte. Oggi con i BD 4K e L’HDR in alcune circostanze ( mi riferisco a molti trasferimenti SONY) la tendenza si è addirittura capovolta con la gestione della grana che diventa , in alcune sequenze, esageratamente amplificata dall’HDR. Soprattutto quando al regrading HDR vengono applicati valori di luminosità mediamente elevati. Le immagini su uno schermo Oled appaiono troppo cariche. La grana diventa, in alcune circostanze, esageratamente preponderante ; addirittura troppo in evidenza sull’immagine sottostante. La resa non è costante con cali di resa tra sequenze che infastidiscono e distraggono la visione.
                Mi sono domandato se questo approccio “estetico” applicato ai vecchi films in pellicola sia corretto oppure no. Questo film in pellicola si sarebbe visto cosi al cinema di quel tempo ?
                La mia risposta è no. Per le due ragioni che avevo già espresso nel mio, precedente intervento :

                la prima che le pellicole 35 e 70mm erano proiettate a schermo con una luminosità compresa tra i 12 e 14 lumen che corrispondono a circa 50 – 60 nits.
                La seconda e che la copia proiettata non era direttamente ricavata dal negativo. Era di generazione successiva a volte ( molto spesso) di seconda o terza generazione e, durante i vari processi di stampa, aveva acquisito una filtratura analogica.

                Per cui, lavorare direttamente sul, negativo senza tener conto di questi aspetti provoca a schermo (OLED) effetti di amplificazione del dettaglio percepito e della grana? Sony ha indubbiamente conservato un approccio duro e puro nei trasferimenti in 4k HDR (lo stesso che aveva e apprezzavo nei Blu ray). Ma un Blu Ray HD è/era una cosa; l’Ultra HD con HDR e WCG un’ altra ben diversa. La stessa “ricetta” può andar bene per entrambi ?
                A me sembra che le altre Majors si sono accorte che , qualche nuovo “ingrediente” aggiunto andava dosato con misura e attenzione . Fra tutte UNIVERSAL che con i remastering 4K HDR dei films storici sembra abbia imboccato la strada giusta dopo fatto disperare tanti appassionati con molte edizioni blu ray rovinate dai filtri vari e DNR. Per quanto mi riguarda credo debba valere il concetto che, per certi films , quelli storici, da OCN, bisogna avere , di volta in volta, un approccio HDR filologicamente corretto affinché il disco riproduca il più fedelmente possibile la copia in pellicola distribuita nei cinema del tempo. Poi per sparare a schermo fotoni di nits e apprezzare al meglio le indubbi qualità dei dischi 4K, dell’HDR e dei TV Oled ci sono le produzioni più recenti comprese quelle in Digitale nativo .
                Ultima modifica di grunf; 28 September 20, 12:15.

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                • Buongiorno a tutti, ciao Mario, devo dire che, in questa interessante disussione, condivido in gran parte quello che è stato scritto, in particolare il tuo ultimo intervento. Non possiedo una catena 4K HDR, quindi il mio contributo può essere alquanto limitato e soltanto teorico.
                  Se ricordi, sono stato tra i primi appassionati a sostenere che le scansioni da OCN, pure regalando immagini impeccabili ed accativanti, quindi irrinunciabili, non rappresentano un'esperienza cinematografica filologicamente corretta. Imprescindibili, da questo punto di vista, i trasferimenti Warner ultimo periodo, tipo quelli della collana Archive collection, derivanti da IP.
                  Per quanto riguarda l'HDR, diciamo che è un po' la medesima situazione, se non peggio. E' un sistema che va maneggiato con cura, soprattutto nei lavori sui classici del passato. L'aumento della gamma dinamica, seppure accativante, deve misurarsi con la latitudine di posa della pellicola. Se per le emulsioni più recenti non sussistono particolari inconvenienti, nulla di non facilmente gestibile, qualche attenzione in più va riservata per le negative più anziane. Per citare Vertigo, il film è stato girato con pellicola 25 asa, nel 1958. Non credo che tale emulsione avesse una così ampia latitudine di posa. Quindi, se proprio si vuole fare del "revisionismo visivo", è necessaria un'attenta cura nella lavorazione.
                  Ovviamente, il mio discorso vale anche per tante altre opere del passato, fino alla cruciale domanda se ne valga la pena usare sempre e comunque l'HDR per tali film. Personalmente, penso di no. Ma al marketing non si comanda.

                  Riguardo ai post precedenti, ho qualche dubbio. I filtri digitali di riduzione del rumore, naturalmente, operano in sottrazione. Quindi, mi sfugge come tu e alpy vediate la grana, fine ed in regolare movimento, su uno schermo di quasi tre metri e alcuni utenti, seppure dotati di ottimi pannelli, oled compresi, parlino di dnr per la mancanza di grana in alcune sequenze. Forse non sono soltanto i vpr a "filtrare" l'immagine?

                  Infine, Dart, a proposito di filtratura, io toglierei dai trasferimenti da riferimento "Top gun". Seppure un buon disco, risulta palesemente dnrizzato.
                  Ultima modifica di Dario65; 28 September 20, 10:32.

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                  • Ciao Dario,

                    Riguardo all’utilizzo dei riduttori di rumore nei riversamenti in BD4K la mia opinione è che, salvo eccezioni (sicuramente Sony) l’uso di denoise viene applicato, anche se con estrema moderazione e attenzione, congiuntamente ad un uso mirato dei picchi di luminanza HDR. Mi riferisco soprattutto al valore Max fall medio che ha più incidenza sull’immagine, che dovrebbe di volta in volta, essere calibrato in base alle caratteristiche del Negativo e delle scelte fotografiche del film. La nuova generazione di filtri è molto più efficiente e trasparente dei vecchi “DNR” e se vengono utilizzati con misura, non alterano la struttura dell’immagine ne quella della grana. Agiscono spazialmente e temporalmente sull’immagine e ogni parametro può essere applicato e regolato, di volta in volta, individualmente, in base alla natura del master. Il videoproiettore HDR come ho scritto precedentemente applicata una filtratura dovuta al fatto che non riesce , nella stragrande maggioranza dei casi, a risolvere completamente tutta la dinamica dei dischi BD 4K . Se va bene a schermo si riescono a fare circa 100nits . Tutto quello che di HDR nei dischi è sopra questo questo valore viene adattato applicando il tone mapping . Nel caso dei VPR JVC scegliendo la modalità statica o quella dinamica “Frame by Frame” . E’ ovvio che se da un regrading HDR con max fall medio di 364 nits (Lawrance) devo adattare la dinamica a 100 nits effettuo una riduzione; tolgo volume colore al croma, le immagini a schermo, presentano meno dettaglio percepito e anche l’incidenza della grana diminuisce. L’immagine ha, complessivamente, una minore dinamica. Nel caso di Vertigo che ha un Max fall medio di 62 nits anche il proiettore riesce ad eseguire il suo compito per “intero” e 62 nits medi sono, guarda un po', prossimi a quelli della classica proiezione cinematografica in pellicola. Con i migliori tv oled che raggiungono circa 700 nits, si riesce a risolvere con maggior dinamica la stragrande maggioranza dei trasferimenti HDR su disco 4K .Quindi, in taluni casi, come nei vecchi films da ocn, bisogna tenerne conto. Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto. Nel caso di Vertigo è il WCG a fare la grande differenza.
                    Ultima modifica di grunf; 28 September 20, 12:11.

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                    • Originariamente inviato da grunf
                      Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto.


                      Probabilmente lo è. Però, usato appunto con cognizione di causa, in certi casi il valore aggiunto dovrebbe essere minimo se non trascurabile. Come contropartita, invece, possiamo ritrovarci degli effetti collaterali, come la differente resa tra diversi tipi di display, che possono, a conti fatti, vanificare il risultato. Insomma, quello che si dice un gioco che non vale la candela.
                      Inoltre, è fondamentale distinguere se l'obiettivo è lo spremere tutte le potenzialità del negativo o il replicare l'esperienza in sala.

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                      • Hdr non è solo nits e luminosità ma anche 10 bit e WCG che rappresentano un grande miglioramento rispetto al blu ray full HD. Entrambi possono essere al servizio anche e soprattutto dei trasferimenti dei films storici scansionati da ocn. Un VistaVision o una copia in 70mm su BD4K devono essere riprodotti replicando al meglio la migliore esperienza in sala spremendo in maniera intelligente, con un approccio filologicamente corretto, tutte le potenzialità del negativo.

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                        • Originariamente inviato da grunf Visualizza il messaggio
                          Hdr non è solo nits e luminosità ma anche 10 bit e WCG
                          Non stavamo parlando la stessa lingua. Se si considera l'HDR in questo ampio senso - io consideravo la sola gamma dinamica, in quanto soltanto questa credo possa produrre discrepanze - allora sono d'accordo.

                          Originariamente inviato da grunf
                          Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto replicando al meglio la migliore esperienza in sala spremendo in maniera intelligente, con un approccio filologicamente corretto, tutte le potenzialità del negativo.
                          Capisco ciò che intendi, però non dimentichiamo che l'esperienza in sala non spreme tutte le potenzialità del negativo. Per questo sostengo che occorra la massima cura e competenza nell'applicare la gamma dinamica estesa alle pellicole del passato. La tentazione di rendere più attuale ed accativante la loro resa è sempre in agguato.

                          Per il resto, come già detto, siamo d'accordo.

                          Ciao


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