Oltre l'alta definizione, il futuro dopo il Blu Ray

[grunf]

Ciao Alpy. Aggiungo altre considerazioni..
Dobbiamo anche riflettere sul fatto che lavorare su una scansione 4k da negativo per realizzare un trasferimento in 4K con l'aggiunta dell' HDR è estremamente più complicato nei casi dei films storici in pellicola che erano caratterizzati da una luminosità a schermo compresa tra i 50 e 60 nits (12 - 14 foot lambert). Applicare a questi trasferimenti livelli di hdr molto elevati crea una serie di prodotti indesiderati sull'immagine come un'amplificazione innaturale del dettaglio percepito e quello indesiderato della grana. Altra considerazione ; il contenuto dei negativi è sempre stato filtrato analogicamente dai processi di stampa per produrre le copie positive per la proiezione. Per cui esagerare con i livelli Max light level e, (più importante) di Max frame average light a volte, con particolari films, può essere controproducente. Taglio corto. Sony a mio parere esagera con L'HDR. Ho visto Lawrance d'Arabia in 4K su un oled da 60 pollici calibrato che ha risolto completamente l'HDR sul disco; Max frame average light: 364 nits . Il risultato sull'Oled non mi è piaciuto per niente. Ben inteso non per colpa del TV. Resa a volte poco naturale ma soprattutto una amplificazione esagerata della grana soprattutto In alcune sequenze; tanto innaturale da rendere la visione fastidiosa e poco gradevole . Resa lontana mille miglia da quella di una copia in 70mm. Rivisto Lawrance a casa con ll JVC n7 le cose sono migliorate grazie al fatto che riuscendo a fare a schermo poco più di 90nits la riduzione e il tone mapping avevano "filtrato" l'immagine e la grana rendono il tutto più accettabile.. Con il 4k e l'HDR le variabili e le combinazioni in gioco determinate dai diversi display utilizzati/modalità di visione si sono moltiplicate rispetto al passato. Conseguentemente anche le valutazioni possono essere discordanti...

[DartDVD]

Mi fa piacere di avere acceso una discussione così piena di nozioni e considerazioni che condivido, in buona parte, però ci sono anche aspetti che mi lasciano un po' perplesso e che riguardano soprattutto la luminosità esagerata dei dischi Sony, e il "filtrare" l'immagine attraverso il proiettore.

Premessa: chi mi conosce dai tempi di DVD e Laserdisc (dal 1997 su gruppi come it.hobby.home-cinema), sa quanto tenga ad una presentazione quanto più "cinematografica" possibile: detesto come la morte qualsiasi filtro, tipo DNR o Edge enhancement, ai quali sono sensibilissimo (tanto da indicare "falsi positivi" a volte ;-) ) e quanto mi dia fastidio qualsiasi artificiosità dell'immagine, o esaltazione esagerata. Sono un "fanboy" della grana naturale della pellicola (come tutti dovremmo essere peraltro) e, tanto per fare un esempio, ricordo benissimo come all'epoca dell'uscita di Robocop MGM remastered 4K fui praticamente l'unico a notare come qualcosa non andasse in quel video, per essere da scan del negativo, proprio nella grana. Mi diedero quasi tutti contro, poi però qualche tempo fa è uscita la riedizione Arrow, dallo stesso scan, e con una resa di grana e dettaglio palesemente migliori rispetto a quello del Blu-Ray MGM (motivo: l'encoding).

Detto questo, però, non posso nascondere il mio grande entusiasmo per la resa generale, su Oled, di quasi tutti i video che ho visto in HDR (sistema che si basa -anche- sull'esaltazione di certi parametri).
Compresi i video dei dischi Sony che, si, sono più "sparati" di altri ma che secondo me non lo sono al punto da risultare innaturali o fastidiosi. Non al punto da bruciarsi, andare in "clipping" o creare artificiosità, o rendere la grana un rumoraccio ruvido, o divorarla, come invece succedeva quando si sparavano troppo contrasto e colori in master SDR (un esempio su tutti la prima, orripilante edizione di Suspiria della CDE).
Almeno, questo non succede sul mio setup, non con le mie regolazioni ("stringenti" sul pannello, più "spinte", invece, sul lettore).

Nemmeno a farlo apposta, proprio di recente ho visto sia Lawrence d'Arabia che Gandhi e... cosa vi devo dire, li ho trovati -supremi-. Un'esperienza di visione che considero definitiva. Lawrence d'Arabia ha diversi difettucci sulla pellicola (compresi alcuni notevoli banding verticali), una costanza tutt'altro che granitica (mentre Gandhi ce l'ha) ma in generale ho trovato la resa davvero stupefacente, compatta, superba. Ricordo benissimo di avere pensato proprio a quanto fosse bella e naturale la grana sui totali, assieme ad una definizione ed un contrasto da perdercisi dentro. Quindi potete immaginare come ci sia rimasto a leggere le considerazioni di Grunf, per non parlare di quelle di altri sempre sul forum di Blu-Ray.com (dove ci si stanno scannando su questo disco ;-) ). Mi spiace ma senza volere pretendere di avere ragione, ci mancherebbe, qui siamo proprio distanti anni luce, come giudizi.

Ma a parte questi due ultimi esempi ormai ho perso il conto di quanti titoli derivanti da pellicola mi sia in visto in UHD 4K, rimanendo estremamente appagato. Titoli di tutte le case. Mi vengono in mente Il Mago di Oz, Leon, Starship Troopers, La maschera di Zorro, Karate Kid, Ghostbusters 1 e 2, Predaror 1 e 2, Alien, Die Hard, Casinò, Lo squalo, American Gangster, Stand by me, Easy rider, Shining, Il Dottor Stranamore, Terminator Salvation, Scarface, i Matrix, Gremlins, I Blues Brothers, Top Gun, La guerra dei mondi, Il quinto elemento (appena rivisto nella versione studio canal), I Rambo, I Batman di Burton, Il cacciatore, tutti i carpenter, Schindler's list, La casa 2, The Doors, in parte gli stessi film di Hitchcock, senza contare veri e propri distruggi mascella quali 2001 odissea nello spazio (che oltretutto "spinge" anche più dei dischi Sony, come luminosità), Suspiria della Synapse e il mai abbastanza citato Flash Gordon.

Per me si tratta di visioni che mantengono tutta l'analogicità di una proiezione in pellicola, ma che vengono "accese", arricchite e rifinite in un modo assolutamente inedito, senza però stravolgimenti della fotografia originaria. Almeno, non più di quanto GIA' ACCADESSE con il grading "revisionato" di tanti Blu-Ray recenti. E con solo rarissimi casi in cui per qualche ragione l'upgrade non ha funzionato (ma più per casini di encoding o filtraggi, o upscale maldestri).

A pensarci bene, l'unico disco dal video "strano" che mi viene in mente adesso è quello di King Kong 2005, dove in effetti l'HDR è così estremo da creare una resa artificiosa, "allampanata" del quadro, forse complice anche la fotografia "anni '30" in qualche modo volutamente plasticosa.

Fra l'altro, e credo sia una considerazione importante, io continuo a vedere -con estrema soddisfazione- Blu-Ray vecchi e nuovi sul mio proiettore principale, attualmente un modesto ma sempre ben funzionate Epson TW-6700, continuando ad apprezzarne la "cinematograficità". Pertanto non credo di essermi in qualche modo "assuefatto" ad una resa eccessivamente esaltata o artificiale. Però è anche vero che la resa di un 4K HDR, su Oled, è senza dubbio una "bestia" molto diversa rispetto alla resa di un Blu-Ray su proiettore. Per certi versi è come paragonare film 2D e 3D. Penso anche che ad oggi non esistano proiettori in grado di riprodurre correttamente i contenuti HDR e qui mi ricollego al discorso di "filtrare" gli UHD attraverso proiettori, proiettori che non possono riprodurre la gamma dinamica di un disco HDR.

Io capisco che così facendo la resa sia in qualche modo "normalizzata" e che certi "difetti da esaltazione dell'immagine" possano sparire, ma in pratica state riproducendo il disco al netto di uno "strato" fondamentale di informazioni. In pratica lo state trasformando in un "super Blu-Ray" che mantiene la definizione 4K, e l'encoding, ma che non ha più la gamma dinamica estesa (luminanza e crominanza). Quindi ok, si nascondono i difetti, rimangono la grana e la risoluzione perfette ma probabilmente vi perdete anche una grossa fetta di pregi che l'HDR porta con sé. E' appunto una "normalizzazione" dell'immagine, che appiattisce i picchi negativi ma anche e soprattutto quelli positivi, secondo me. Ed è per questo che alla fine io preferisco vedere i 4K HDR esclusivamente sull'OLED (nonostante certi nuovi master "spacchino" anche in downscale 1080 SDR), e i Blu-Ray il più possibile sul proiettore. Perché nel bene o nel male (ma per me è quasi sempre "bene" ;-)) vorrei vedere tutto quello che c'è sul disco -e che si presume di debba vedere- visto che per l'appunto stiamo parlando di dischi UHD 4K HDR.

Alla fine mi torna in mente quello che facevo fino a un anno fa, quando guardavo i 4K HDR con il plasma (non avendo ancora l'OLED): vedevo nuovi master magnifici (Blade Runner, Harry Potter), con una grana e un dettaglio che i vecchi Blu-Ray si sognavano, ed ero quasi arrivato a credere che questo bastasse, e che l'HDR non servisse a niente, che fosse persino un "filtro" dannoso. Poi li ho visti sull'OLED e... apriti cielo, mi sono bastati pochi minuti per capire come l'HDR valesse -almeno- quanto la risoluzione 4K, forse anche di più, in alcuni casi: per quello che riesce a dare sui colori, sul contrasto, sul bianco (che assume toni setosi e "perlati" che adoro), sulle parti luminose dell'immagine, sulla tridimensionalità.

Il problema secondo me, e qui sono d'accordo con voi, è che in effetti la gestione di tale HDR in combutta con film in pellicola può essere molto complessa, sia per chi produce i master (avete spiegato benissimo le ragioni), sia per gli utenti finali, e questo produce tante situazioni che possono rivelarsi anomale dando origine ad una grande disparità di giudizi. Forse davvero è solo una questione di diversa resa fra pannello e proiettore (però rimarco che con il proiettore in realtà non si vede tutto quello che c'è sul disco), ed anche di regolazioni che l'HDR ha reso molto più cruciali.

[grunf]

Ciao Dart. Ciao Alpy . La discussione è molto interessante . Peccato che sia seguita dai “io, mammeta e tu”.. Puntualizzo per rendere più efficace il quadro e mi pongo delle domande.

Premesso che:

considerato l’Oled ( per le sue indiscusse qualità tecniche visive) l’attuale display di riferimento per valutare i Dischi 4K blu ray. L’Oled tra tutti i display disponibili è l’unico in grado di risolvere il più fedelmente possibile L’HDR codificato nel disco restituendo a schermo picchi di luminanza di circa 700nits.

A tutti sta a cuore il corretto trasferimento su Blu ray 4K dei films storici realizzati da scansioni 4K o superiori da ocn compresa la corretta gestione della grana.



Per anni, con riferimento ai tanti blu ray realizzati , abbiamo (giustamente) aspramente criticato l’uso dei filtri di DNR che avevano come scopo quello di ridurre o eliminare la grana della pellicola con effetti collaterali disastrosi, ben noti, sulle immagini riprodotte. Oggi con i BD 4K e L’HDR in alcune circostanze ( mi riferisco a molti trasferimenti SONY) la tendenza si è addirittura capovolta con la gestione della grana che diventa , in alcune sequenze, esageratamente amplificata dall’HDR. Soprattutto quando al regrading HDR vengono applicati valori di luminosità mediamente elevati. Le immagini su uno schermo Oled appaiono troppo cariche. La grana diventa, in alcune circostanze, esageratamente preponderante ; addirittura troppo in evidenza sull’immagine sottostante. La resa non è costante con cali di resa tra sequenze che infastidiscono e distraggono la visione.
Mi sono domandato se questo approccio “estetico” applicato ai vecchi films in pellicola sia corretto oppure no. Questo film in pellicola si sarebbe visto cosi al cinema di quel tempo ?
La mia risposta è no. Per le due ragioni che avevo già espresso nel mio, precedente intervento :

la prima che le pellicole 35 e 70mm erano proiettate a schermo con una luminosità compresa tra i 12 e 14 lumen che corrispondono a circa 50 – 60 nits.
La seconda e che la copia proiettata non era direttamente ricavata dal negativo. Era di generazione successiva a volte ( molto spesso) di seconda o terza generazione e, durante i vari processi di stampa, aveva acquisito una filtratura analogica.

Per cui, lavorare direttamente sul, negativo senza tener conto di questi aspetti provoca a schermo (OLED) effetti di amplificazione del dettaglio percepito e della grana? Sony ha indubbiamente conservato un approccio duro e puro nei trasferimenti in 4k HDR (lo stesso che aveva e apprezzavo nei Blu ray). Ma un Blu Ray HD è/era una cosa; l’Ultra HD con HDR e WCG un’ altra ben diversa. La stessa “ricetta” può andar bene per entrambi ?
A me sembra che le altre Majors si sono accorte che , qualche nuovo “ingrediente” aggiunto andava dosato con misura e attenzione . Fra tutte UNIVERSAL che con i remastering 4K HDR dei films storici sembra abbia imboccato la strada giusta dopo fatto disperare tanti appassionati con molte edizioni blu ray rovinate dai filtri vari e DNR. Per quanto mi riguarda credo debba valere il concetto che, per certi films , quelli storici, da OCN, bisogna avere , di volta in volta, un approccio HDR filologicamente corretto affinché il disco riproduca il più fedelmente possibile la copia in pellicola distribuita nei cinema del tempo. Poi per sparare a schermo fotoni di nits e apprezzare al meglio le indubbi qualità dei dischi 4K, dell’HDR e dei TV Oled ci sono le produzioni più recenti comprese quelle in Digitale nativo .

[Dario65]

Buongiorno a tutti, ciao Mario, devo dire che, in questa interessante disussione, condivido in gran parte quello che è stato scritto, in particolare il tuo ultimo intervento. Non possiedo una catena 4K HDR, quindi il mio contributo può essere alquanto limitato e soltanto teorico.
Se ricordi, sono stato tra i primi appassionati a sostenere che le scansioni da OCN, pure regalando immagini impeccabili ed accativanti, quindi irrinunciabili, non rappresentano un'esperienza cinematografica filologicamente corretta. Imprescindibili, da questo punto di vista, i trasferimenti Warner ultimo periodo, tipo quelli della collana Archive collection, derivanti da IP.
Per quanto riguarda l'HDR, diciamo che è un po' la medesima situazione, se non peggio. E' un sistema che va maneggiato con cura, soprattutto nei lavori sui classici del passato. L'aumento della gamma dinamica, seppure accativante, deve misurarsi con la latitudine di posa della pellicola. Se per le emulsioni più recenti non sussistono particolari inconvenienti, nulla di non facilmente gestibile, qualche attenzione in più va riservata per le negative più anziane. Per citare Vertigo, il film è stato girato con pellicola 25 asa, nel 1958. Non credo che tale emulsione avesse una così ampia latitudine di posa. Quindi, se proprio si vuole fare del "revisionismo visivo", è necessaria un'attenta cura nella lavorazione.
Ovviamente, il mio discorso vale anche per tante altre opere del passato, fino alla cruciale domanda se ne valga la pena usare sempre e comunque l'HDR per tali film. Personalmente, penso di no. Ma al marketing non si comanda.

Riguardo ai post precedenti, ho qualche dubbio. I filtri digitali di riduzione del rumore, naturalmente, operano in sottrazione. Quindi, mi sfugge come tu e alpy vediate la grana, fine ed in regolare movimento, su uno schermo di quasi tre metri e alcuni utenti, seppure dotati di ottimi pannelli, oled compresi, parlino di dnr per la mancanza di grana in alcune sequenze. Forse non sono soltanto i vpr a "filtrare" l'immagine?

Infine, Dart, a proposito di filtratura, io toglierei dai trasferimenti da riferimento "Top gun". Seppure un buon disco, risulta palesemente dnrizzato.

[grunf]

Ciao Dario,

Riguardo all’utilizzo dei riduttori di rumore nei riversamenti in BD4K la mia opinione è che, salvo eccezioni (sicuramente Sony) l’uso di denoise viene applicato, anche se con estrema moderazione e attenzione, congiuntamente ad un uso mirato dei picchi di luminanza HDR. Mi riferisco soprattutto al valore Max fall medio che ha più incidenza sull’immagine, che dovrebbe di volta in volta, essere calibrato in base alle caratteristiche del Negativo e delle scelte fotografiche del film. La nuova generazione di filtri è molto più efficiente e trasparente dei vecchi “DNR” e se vengono utilizzati con misura, non alterano la struttura dell’immagine ne quella della grana. Agiscono spazialmente e temporalmente sull’immagine e ogni parametro può essere applicato e regolato, di volta in volta, individualmente, in base alla natura del master. Il videoproiettore HDR come ho scritto precedentemente applicata una filtratura dovuta al fatto che non riesce , nella stragrande maggioranza dei casi, a risolvere completamente tutta la dinamica dei dischi BD 4K . Se va bene a schermo si riescono a fare circa 100nits . Tutto quello che di HDR nei dischi è sopra questo questo valore viene adattato applicando il tone mapping . Nel caso dei VPR JVC scegliendo la modalità statica o quella dinamica “Frame by Frame” . E’ ovvio che se da un regrading HDR con max fall medio di 364 nits (Lawrance) devo adattare la dinamica a 100 nits effettuo una riduzione; tolgo volume colore al croma, le immagini a schermo, presentano meno dettaglio percepito e anche l’incidenza della grana diminuisce. L’immagine ha, complessivamente, una minore dinamica. Nel caso di Vertigo che ha un Max fall medio di 62 nits anche il proiettore riesce ad eseguire il suo compito per “intero” e 62 nits medi sono, guarda un po', prossimi a quelli della classica proiezione cinematografica in pellicola. Con i migliori tv oled che raggiungono circa 700 nits, si riesce a risolvere con maggior dinamica la stragrande maggioranza dei trasferimenti HDR su disco 4K .Quindi, in taluni casi, come nei vecchi films da ocn, bisogna tenerne conto. Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto. Nel caso di Vertigo è il WCG a fare la grande differenza.

[Dario65]

Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto.

Probabilmente lo è. Però, usato appunto con cognizione di causa, in certi casi il valore aggiunto dovrebbe essere minimo se non trascurabile. Come contropartita, invece, possiamo ritrovarci degli effetti collaterali, come la differente resa tra diversi tipi di display, che possono, a conti fatti, vanificare il risultato. Insomma, quello che si dice un gioco che non vale la candela.
Inoltre, è fondamentale distinguere se l'obiettivo è lo spremere tutte le potenzialità del negativo o il replicare l'esperienza in sala.

[grunf]

Hdr non è solo nits e luminosità ma anche 10 bit e WCG che rappresentano un grande miglioramento rispetto al blu ray full HD. Entrambi possono essere al servizio anche e soprattutto dei trasferimenti dei films storici scansionati da ocn. Un VistaVision o una copia in 70mm su BD4K devono essere riprodotti replicando al meglio la migliore esperienza in sala spremendo in maniera intelligente, con un approccio filologicamente corretto, tutte le potenzialità del negativo.

[Dario65]

Hdr non è solo nits e luminosità ma anche 10 bit e WCG

Non stavamo parlando la stessa lingua. Se si considera l'HDR in questo ampio senso - io consideravo la sola gamma dinamica, in quanto soltanto questa credo possa produrre discrepanze - allora sono d'accordo.

Se l’HDR si utilizza con intelligenza è sempre un valore aggiunto replicando al meglio la migliore esperienza in sala spremendo in maniera intelligente, con un approccio filologicamente corretto, tutte le potenzialità del negativo.

Capisco ciò che intendi, però non dimentichiamo che l'esperienza in sala non spreme tutte le potenzialità del negativo. Per questo sostengo che occorra la massima cura e competenza nell'applicare la gamma dinamica estesa alle pellicole del passato. La tentazione di rendere più attuale ed accativante la loro resa è sempre in agguato.

Per il resto, come già detto, siamo d'accordo.

Ciao

[Maddux Donner]

[Maddux Donner]

300

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[vincent89]

Downgrade per la traccia italiana

[Alpy]

Ottimo lavoro sulla traccia video però.

[Maddux Donner]

[Maddux Donner]

[Maddux Donner]