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Angolo di reciproca consolazione

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  • Originariamente inviato da violaverde Visualizza il messaggio

    Qualche tempo fa avrei avuto la tua stessa opinione, adesso non sono convinta che la mente sia un passacarte. Lutto, promozione, tradimento sono concetti, e non assoluti.
    Bhè...sono fatti, eventi reali, non concetti. O no?
    "Per me".

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    • Originariamente inviato da spiderman2707 Visualizza il messaggio

      Bhè...sono fatti, eventi reali, non concetti. O no?
      Sono fatti nel momento in cui accadono, ma sono concetti di cui noi per esempio possiamo parlare in astratto capendo ciò di cui stiamo parlando, e che vengono modulati dai nostri ricordi, dalle nostre esperienze passate e in generale dal filtro dei nostri pensieri. Secondo me le emozioni che gli associamo non sono immediate, pura reazione emozionale all'evento, ma sono mediate. Tra l'evento e l'emozione si frappone la mente.
      Se poi tutto ciò cambi qualcosa e in quale modo... non lo so!
      "It's so easy to laugh / It's so easy to hate / It takes strength to be gentle and kind"
      The Smiths - I Know It's Over

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      • Originariamente inviato da spiderman2707 Visualizza il messaggio
        Hai appena messo per iscritto la chiave di tutto.
        Sarai sempre insoddisfatto.
        Ecco.
        Sai UomoCheRide , stavo pensando... ma non è che magari tutto quello che vuoi lo hai già? Rifletti: hai un lavoro con contratto a tempo indeterminato (che ti dà quindi una certa stabilità e sicurezza), che magari non è il più entusiasmante del mondo ma che neppure detesti, e che ti permette di coniugare l'esigenza della sicurezza economica col desiderio di avere del tempo libero per coltivare rapporti e interessi; la paga non è altissima in senso assoluto (più che altro considerando che sei un ingegnere con laurea specialistica, perché altrimenti nello stato attuale lavorativo italiano sarebbe una retribuzione medio-alta) ma nemmeno male, e ti consente di arrivare tranquillamente a fine mese, pagare tutte le spese necessarie togliendoti pure qualche sfizio e persino mettere qualcosa da parte (e come hai detto tu, cercare un lavoro meglio retribuito e con più scatti di carriera forse comporterebbe un sacrificio sul lato del tempo libero... Bisogna sempre rinunciare a qualcosa, senza contare che tu stesso hai detto che è nella tua natura essere risparmiatore, quindi può darsi che condurresti una vita morigerata e attenta alle spese anche qualora guadagnassi di più, senza di fatto risolvere particolarmente nulla); hai amici sparsi un po' ovunque (principalmente a Roma e a Salerno/Nocera, mi pare di capire, ma non te ne mancano nemmeno qui a Torino e, se non ricordo male, a Milano) che comunque riesci a sentire e vedere ogni tanto (e anche se ti avvicinassi di più a - alcuni di - loro, sei sicuro che riusciresti ad avere con loro il tipo di rapporto che vorresti, più di quanto tu non l'abbia già?), vivi in una città che tutto sommato non ti dispiace (e ok, a volte ti senti solo, ma non pensi che capiterebbe anche a Roma o chissà dove?)... Sul serio, che cosa ti manca? Una ragazza? Non mi è mai sembrata sulla cima delle tue priorità, mi sembra che l'idea ti causi più ansie/paranoie che altro, e comunque una relazione sentimentale stabile non è qualcosa che ci si possa imporre di ottenere. Per il resto, mi sembra che tante delle tue preoccupazioni, almeno per come le esponi, non derivino tanto da te, dal tuo profondo, quanto dagli altri: vedi i colleghi intorno a te che cambiano lavoro e pensi di essere tu "sbagliato" a restare, i tuoi amici e parenti vedono il lavoro nell'ottica del maggior guadagno e miglior carriera possibili e tu ti senti in dovere di condividere questa visione e fare scelte in linea con essa, tua sorella ti pressa affinché tu vada a Roma e di conseguenza stai iniziando a prendere sempre più in considerazione l'idea di andare a Roma... e via dicendo. E se non riuscissi ad avere obiettivi chiari perché tutto sommato quello che più volevi l'hai già ottenuto, e non riesci a far tuoi quelli che di fatto sono obiettivi e desideri degli altri? Tu sei sempre alla ricerca di qualcosa di più, di nuove vette da raggiungere, di altri ostacoli da superare, di nuove ambizioni da perseguire, ma hai mai preso in considerazione che forse il tuo traguardo personale l'hai già raggiunto? Magari è proprio questo che ti spaventa, accettare che non riesci ad avere obiettivi chiari perché i tuoi obiettivi li hai già raggiunti, e non c'è nient'altro da cercare

        Originariamente inviato da spiderman2707 Visualizza il messaggio
        Capisco quello che dici, ma nel terzetto Evento -> Mente -> Emozione, la mente è solo un passacarte. E' difficile che un certo evento possa avere molteplici scelte di emozioni diverse. Il lutto porta sempre tristezza, una promozione porta sempre gioia, un tradimento porta sempre rabbia. Ricordiamoci che la mente è "solo" un chilo e mezzo di gelatina nella nostra scatola cranica (di cui il 70% acqua), pertanto è solo un mezzo tramite il quale si accende quella data emozione.
        Sono d'accordo. L'idea che siamo noi a "decidere" (anche se inconsapevolmente) che emozioni provare non mi convince: chi è che, per esempio, vorrebbe soffrire? Perché allora il nostro cervello non è programmato per reagire con l'apatia o l'indifferenza o con solo un temporaneo e magari leggero stato di tristezza alle tragedie della vita? Oppure è così, e se qualcuno reagisce in modo diverso è perché è "difettato", ha una specie di bug del sistema, e da ciò deriverebbe la nostra emotività? Mah
        Ultima modifica di Enfad; 17 maggio 19, 17:25.

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        • Risponderò poi a tutti con calma. A tal proposito ringrazio tutti per le vostre risposte. Oggi, per fortuna, sono più calmo.

          Enfad
          Capisco il tuo punto di vista....un mio amico di Torino, che ho incontrato Lunedi, e il mio stesso terapeuta in piu occasioni, ha sottolineato come un cambiamento di città o di lavoro potrebbe non produrre in me il risultato sperato. Ora, io stesso ho spesso il dubbio di essere uno che non abbia dei veri problemi, ma credo che le crisi di pianto o gli scatti di ira (niente di grave, parlo dei classici cazzotti contro al muro o sulla scrivania) siano dei campanellini di allarme. Non so questo senso, che io identifico come solitudine ma potrebbe essere anche altro, o questo senso di vuoto interiore che ogni tanto mi prende, da dove derivi. Mi documento e leggo molto riguardo la mente proprio per cercare di capirci qualcosa, di dare una risposta a determinate domande. O per dare un nome alle cose.
          La questione che solleva Spidey è corretta e, come ho già detto, mi spaventa: Potrei essere continuamente insoddisfatto e, in tal modo, andare a ledere involontariamente il mio rapporto con le persone accanto a me, le quali poi, ovviamente, finirebbero per distanziarsi (o cercherebbero di effettuare su di me una forma di controllo).
          Le domande che Enfad solleva sono altrettanto giuste. Ed è proprio in questo che nasce forse il motivo per cui mi blocco ad ogni cambiamento: Non riesco a vedere un concreto miglioramento, ma al limite vedo concretamente la fatica di doversi ricostruire un piccolo mondo in una nuova realtà.
          La questione familiare è più complicata...c'è chi ha ipotizzato che il mio bisogno attuale di riavvicinarmi sia dettato da una parte dal senso di colpa per "essermene scappato" da una realtà che non sentivo mia, e dall'altra dalla paura di non riuscire a farmi un mio nucleo affettivo (non parlo necessariamente di matrimoni, figli o famiglia in generale) e quindi stia cercando di "appoggiarmi" ai nuclei altrui (tipo quello che si sta costruendo mia sorella).
          Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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          • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
            [...]
            Sono d'accordo. L'idea che siamo noi a "decidere" (anche se inconsapevolmente) che emozioni provare non mi convince: chi è che, per esempio, vorrebbe soffrire? Perché allora il nostro cervello non è programmato per reagire con l'apatia o l'indifferenza o con solo un temporaneo e magari leggero stato di tristezza alle tragedie della vita? Oppure è così, e se qualcuno reagisce in modo diverso è perché è "difettato", ha una specie di bug del sistema, e da ciò deriverebbe la nostra emotività? Mah
            Io credo che l'attività del pensiero si svolga in una grandissima parte in modo involontario e incontrollato, quindi non userei il verbo "decidere". Se proviamo anche solo per un secondo a smettere di pensare non ci riusciamo, dopo pochi secondi i pensieri ricominciano a rincorrersi nella mente, più o meno come se provassimo a smettere di respirare.
            Molti dei nostri pensieri sono riferiti a quella che definirei la nostra "identità", per intenderci l'Io, il me e il mio. Questa credo che sia una sfera abbastanza dinamica, passibile di cambiamenti. E credo che abbia molta influenza sulle emozioni.



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            • Originariamente inviato da violaverde Visualizza il messaggio
              Io credo che l'attività del pensiero si svolga in una grandissima parte in modo involontario e incontrollato, quindi non userei il verbo "decidere".
              Ho messo "decidere" tra virgolette e specificato tra parentesi che si tratterebbe di un'azione involontaria proprio per sottintendere che non si tratta di un'autentica e autonoma decisione nel senso proprio del termine, più che altro una decisione del nostro inconscio, interpretando ciò che hai scritto in questo post:
              Originariamente inviato da violaverde Visualizza il messaggio
              Viviamo cosi: ci capitano eventi, a volte subiti a volte cercati, e noi siamo convinti che questi eventi determinino le nostre emozioni. Ma gli eventi sono eventi e basta, e siamo noi con il filtro della nostra mente ad assegnargli un' emozione.
              Se non ho capito male, secondo te a noi capita un evento e solo in un secondo momento lo processiamo attraverso i pensieri, "decidendo" (in senso lato) quale emozione attribuirgli. Rispetto questa visione (sempre che non abbia male interpretato le tue parole, nel qual caso correggimi pure) ma continua a non convincermi (e, per il mio personale modo di vedere che in quanto tale non vale particolarmente un granché , non la trovo una riflessione molto produttiva... intendo dire che, almeno per quanto mi riguarda, fare supposizioni sulla genesi delle emozioni e sul motivo per cui ipoteticamente reagisco male a determinati avvenimenti non mi fa sentire meglio, ma se per te o altri invece è così non metto becco, ci mancherebbe)

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              • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                Ho messo "decidere" tra virgolette e specificato tra parentesi che si tratterebbe di un'azione involontaria proprio per sottintendere che non si tratta di un'autentica e autonoma decisione nel senso proprio del termine, più che altro una decisione del nostro inconscio [...]
                Grazie, adesso ho capito meglio.

                Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                [...]
                Se non ho capito male, secondo te a noi capita un evento e solo in un secondo momento lo processiamo attraverso i pensieri, "decidendo" (in senso lato) quale emozione attribuirgli. Rispetto questa visione (sempre che non abbia male interpretato le tue parole, nel qual caso correggimi pure)
                Si, hai capito bene ciò che volevo dire.
                Ricollegandomi a quanto ho detto sui pensieri e sull'identità, dal mio punto di vista una maggiore consapevolezza sui contenuti potrebbe avere un riflesso sulle emozioni.
                Originariamente inviato da [Enfad Visualizza il messaggio
                [...]
                continua a non convincermi (e, per il mio personale modo di vedere che in quanto tale non vale particolarmente un granché , non la trovo una riflessione molto produttiva... intendo dire che, almeno per quanto mi riguarda, fare supposizioni sulla genesi delle emozioni e sul motivo per cui ipoteticamente reagisco male a determinati avvenimenti non mi fa sentire meglio, ma se per te o altri invece è così non metto becco, ci mancherebbe)
                Potresti aver ragione!


                Ultima modifica di violaverde; 18 maggio 19, 19:43.
                "It's so easy to laugh / It's so easy to hate / It takes strength to be gentle and kind"
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                • Originariamente inviato da spiderman2707 Visualizza il messaggio

                  Capisco quello che dici, ma nel terzetto Evento -> Mente -> Emozione, la mente è solo un passacarte. E' difficile che un certo evento possa avere molteplici scelte di emozioni diverse. Il lutto porta sempre tristezza, una promozione porta sempre gioia, un tradimento porta sempre rabbia. Ricordiamoci che la mente è "solo" un chilo e mezzo di gelatina nella nostra scatola cranica (di cui il 70% acqua), pertanto è solo un mezzo tramite il quale si accende quella data emozione.
                  In realtà, secondo la teoria cognitiva, il percorso dovrebbe essere Contesto -> Emozione -> Pensiero -> Azione.
                  Ogni emozione indicherebbe una reazione ad un contesto (ex: Rabbia, sento che mi stanno "portando via qualcosa e devo proteggerla"; paura, "temo di perdere qualcosa", etc...ogni emozione, anche negativa, ha la sua funzione ed il suo campanello di allarme, come Iside Out insegna). Il punto è che spesso questi campanelli vengono ignorati, o si proietta la causa scatenante verso una non causa.
                  Tutto dipende molto dal contesto in cui siamo cresciuti e da tanti altri fattori.
                  Ad esempio, dici che un lutto porta sempre tristezza, una promozione porta sempre gioia e un tradimento sempre rabbia...ma se si trattasse di un caso di Eutanasia si potrebbe provare sollievo e non tristezza per la persona cara, se la promozione comportasse responsabilità e meno tempo libero si potrebbe provare paura e non gioia, se avessi tradito a mia volta il partner e provassi senso di colpa, la scoperta di un tradimento da parte sua potrebbe "alleggerirmi" (seppur immotivatamente) la coscienza...sono tutti esempi di come il contesto ed i valori personali portano uno stesso evento ad effetti diversi.
                  L'importanza dell'empatia sta anche nel capire che stati d'animo attraversa una persona che reagirebbe in modo diverso da noi agli stessi eventi.
                  Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                  • Originariamente inviato da violaverde Visualizza il messaggio

                    Sono fatti nel momento in cui accadono, ma sono concetti di cui noi per esempio possiamo parlare in astratto capendo ciò di cui stiamo parlando, e che vengono modulati dai nostri ricordi, dalle nostre esperienze passate e in generale dal filtro dei nostri pensieri. Secondo me le emozioni che gli associamo non sono immediate, pura reazione emozionale all'evento, ma sono mediate. Tra l'evento e l'emozione si frappone la mente.
                    Se poi tutto ciò cambi qualcosa e in quale modo... non lo so!
                    Ecco, appunto.
                    Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                    • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                      Ho messo "decidere" tra virgolette e specificato tra parentesi che si tratterebbe di un'azione involontaria proprio per sottintendere che non si tratta di un'autentica e autonoma decisione nel senso proprio del termine, più che altro una decisione del nostro inconscio, interpretando ciò che hai scritto in questo post:

                      Se non ho capito male, secondo te a noi capita un evento e solo in un secondo momento lo processiamo attraverso i pensieri, "decidendo" (in senso lato) quale emozione attribuirgli. Rispetto questa visione (sempre che non abbia male interpretato le tue parole, nel qual caso correggimi pure) ma continua a non convincermi (e, per il mio personale modo di vedere che in quanto tale non vale particolarmente un granché , non la trovo una riflessione molto produttiva... intendo dire che, almeno per quanto mi riguarda, fare supposizioni sulla genesi delle emozioni e sul motivo per cui ipoteticamente reagisco male a determinati avvenimenti non mi fa sentire meglio, ma se per te o altri invece è così non metto becco, ci mancherebbe)
                      Ma il punto non è sentirsi meglio, ma capire cosa porta la mia mente a reagire in quella emozione. In questo modo acquisisco dati per risolvere un problema e, se ci riesco, imparo a stare meglio.
                      Purtroppo sin da piccoli, la società, e i nostri stessi affetti ci bombardano di informazioni anche errate su ciò che è importante e ciò che è sbagliato, e questo porta a costruire in noi degli autoinganni.
                      Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                      • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                        chi è che, per esempio, vorrebbe soffrire? Perché allora il nostro cervello non è programmato per reagire con l'apatia o l'indifferenza o con solo un temporaneo e magari leggero stato di tristezza alle tragedie della vita? Oppure è così, e se qualcuno reagisce in modo diverso è perché è "difettato", ha una specie di bug del sistema, e da ciò deriverebbe la nostra emotività? Mah
                        Paradossalmente, un sacco di gente vorrebbe soffrire XD.
                        Esistono molti casi in cui una persona scelga inconsapevolmente la strada che più lo porterà a soffrire....per esempio il senso di colpa può portare una persona ad autopunirsi, un senso di lealtà o del dovere troppo spinto può portare una persona a dedicarsi al volere altrui sacrificando il proprio, degli insegnamenti errati sui valori può portare una persona a dedicarsi ad un valore ritenuto importante da tutta la società ma che in realtà non è il proprio (e non ne è consapevole), persone nevrotiche scelgono una sofferenza sicura per paura di una sofferenza piu grande ma ipotetica (è il caso di quanti decidono di isolarsi perchè in realtà hanno paura dell'abbandono), persone che vengono cresciute con la morale occidentale del sacrificio (tocca sacrificarsi per avere risultati) e che quindi se smettono di sacrificarsi come lavoratori, genitori o partner si sentono "dequalificati" nel loro ruolo o temono di venire dequalificati dal giudizio altrui, etc. etc.
                        Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                        • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                          hai amici sparsi un po' ovunque (principalmente a Roma e a Salerno/Nocera, mi pare di capire, ma non te ne mancano nemmeno qui a Torino e, se non ricordo male, a Milano)
                          Si. Per quanto le persone con cui riuscirei ad aprirmi davvero sono circa 1/10 di quelle che conosco.

                          Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                          vedi i colleghi intorno a te che cambiano lavoro e pensi di essere tu "sbagliato" a restare
                          Piu che altro ho paura di finire come il personaggio de "La passeggiata" di Maupassaunt.

                          Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                          , i tuoi amici e parenti vedono il lavoro nell'ottica del maggior guadagno e miglior carriera possibili e tu ti senti in dovere di condividere questa visione e fare scelte in linea con essa
                          In alcuni casi, devo confessare che provo una vera e propria invidia verso molte persone che conosco che sembrano essersi realizzate.
                          Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                          • Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio
                            Enfad
                            Capisco il tuo punto di vista....un mio amico di Torino, che ho incontrato Lunedi, e il mio stesso terapeuta in piu occasioni, ha sottolineato come un cambiamento di città o di lavoro potrebbe non produrre in me il risultato sperato. Ora, io stesso ho spesso il dubbio di essere uno che non abbia dei veri problemi, ma credo che le crisi di pianto o gli scatti di ira (niente di grave, parlo dei classici cazzotti contro al muro o sulla scrivania) siano dei campanellini di allarme. Non so questo senso, che io identifico come solitudine ma potrebbe essere anche altro, o questo senso di vuoto interiore che ogni tanto mi prende, da dove derivi. Mi documento e leggo molto riguardo la mente proprio per cercare di capirci qualcosa, di dare una risposta a determinate domande. O per dare un nome alle cose.
                            Certo che sono dei campanellini di allarme, solo che magari non vuol dire che il cambiamento che cerchi debba arrivare dall'esterno. Magari devi imparare a riconciliarti con ciò che hai e la persona che sei e smettere di sentirti inadeguato rispetto ai desideri e alle aspettative degli altri, forse riconoscendo che ciò che hai ti basta per essere soddisfatto anche se agli occhi degli altri non è o non dovrebbe essere così. Non so, sono solo ipotesi, ovviamente se la verità non la sai tu non pretendo certo di saperla io

                            Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio
                            In realtà, secondo la teoria cognitiva, il percorso dovrebbe essere Contesto -> Emozione -> Pensiero -> Azione.
                            Ogni emozione indicherebbe una reazione ad un contesto (ex: Rabbia, sento che mi stanno "portando via qualcosa e devo proteggerla"; paura, "temo di perdere qualcosa", etc...ogni emozione, anche negativa, ha la sua funzione ed il suo campanello di allarme, come Iside Out insegna). Il punto è che spesso questi campanelli vengono ignorati, o si proietta la causa scatenante verso una non causa.
                            Tutto dipende molto dal contesto in cui siamo cresciuti e da tanti altri fattori.
                            Ad esempio, dici che un lutto porta sempre tristezza, una promozione porta sempre gioia e un tradimento sempre rabbia...ma se si trattasse di un caso di Eutanasia si potrebbe provare sollievo e non tristezza per la persona cara, se la promozione comportasse responsabilità e meno tempo libero si potrebbe provare paura e non gioia, se avessi tradito a mia volta il partner e provassi senso di colpa, la scoperta di un tradimento da parte sua potrebbe "alleggerirmi" (seppur immotivatamente) la coscienza...sono tutti esempi di come il contesto ed i valori personali portano uno stesso evento ad effetti diversi.
                            L'importanza dell'empatia sta anche nel capire che stati d'animo attraversa una persona che reagirebbe in modo diverso da noi agli stessi eventi.
                            Penso che quelli di spiderman2707 fossero solo degli esempi volutamente semplificati per far passare il concetto In realtà quello che tu dici non entra in contraddizione con quanto detto da Spidey: stai solo complicando il contesto, ma anche alla luce dei tuoi esempi i nessi tra i fatti e le relative emozioni sono sempre logici e consequenziali (poi che a un evento analogo persone diverse reagiscano in modo simile ma diverso è ovvio: per riportare l'esempio del lutto, una persona può reagire all'improvvisa morte del fidanzato cadendo in depressione, un'altra passando un periodo di profonda tristezza ma poi superandolo e proseguendo con la propria vita, un'altra impazzendo, un'altra suicidandosi, un'altra rifugiandosi nell'apatia... Ci sono delle variabili che dipendono dal contesto e altre che dipendono dalla personalità del soggetto che vive la situazione, e che naturalmente rendono ogni situazione un caso a sé). Entra però in contraddizione con quanto detto da violaverde , perché tu come Spidey fai dipendere l'emozione dal contesto, mentre Viola ritiene che l'emozione sia frutto del filtro mentale col quale elaboriamo il contesto

                            Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio
                            Ma il punto non è sentirsi meglio, ma capire cosa porta la mia mente a reagire in quella emozione. In questo modo acquisisco dati per risolvere un problema e, se ci riesco, imparo a stare meglio.
                            No, il mio punto era che, almeno per quanto riguarda me, non mi serve sapere se sono triste perché sono triste, perché mi è successa una cosa oggettivamente triste o perché la tristezza mi fa essere triste, il punto è cercare di smettere di essere triste a prescindere da come quello stato d'animo si sia originato (se cioè è una reazione istintiva a qualcosa che mi accade o se, come dice Viola, è un'emozione attribuita dalla mia mente a quel che mi è accaduto/mi sta accadendo). Poi che per raggiungere questo scopo a qualcuno possa essere utile fare un'analisi a ritroso su ciò che ha scatenato l'emozione non lo so, se così fosse ben per lui, ma io credo che si rischi piuttosto di impelagarsi in cortocircuiti di pensiero e in sofismi che non portano da nessuna parte, perché ho i miei dubbi che sapere che non sono triste perché mi è morto un amico ma lo sono perché la mia mente ha attribuito a quell'evento (di per sé "neutro", secondo te e Viola) l'emozione della tristezza sia effettivamente di aiuto nel superare la suddetta tristezza. Mi sembra un esercizio di retorica più che un'autentica elaborazione dell'emozione (ma potrei anche sbagliare, sono cose soggettive)

                            Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio
                            Paradossalmente, un sacco di gente vorrebbe soffrire XD.
                            Esistono molti casi in cui una persona scelga inconsapevolmente la strada che più lo porterà a soffrire....per esempio il senso di colpa può portare una persona ad autopunirsi, un senso di lealtà o del dovere troppo spinto può portare una persona a dedicarsi al volere altrui sacrificando il proprio, degli insegnamenti errati sui valori può portare una persona a dedicarsi ad un valore ritenuto importante da tutta la società ma che in realtà non è il proprio (e non ne è consapevole), persone nevrotiche scelgono una sofferenza sicura per paura di una sofferenza piu grande ma ipotetica (è il caso di quanti decidono di isolarsi perchè in realtà hanno paura dell'abbandono), persone che vengono cresciute con la morale occidentale del sacrificio (tocca sacrificarsi per avere risultati) e che quindi se smettono di sacrificarsi come lavoratori, genitori o partner si sentono "dequalificati" nel loro ruolo o temono di venire dequalificati dal giudizio altrui, etc. etc.
                            Ma tutti gli esempi che porti sono di una sofferenza legittimata da una motivazione, quindi non autentica sofferenza per il gusto di soffrire (e lasciamo perdere il discorso masochismo, che riguarda una minoranza di persone e non è la norma) Quello che io dicevo è che nessuno vuole soffrire senza scopo; la tristezza per la morte di una persona cara, per esempio, è data dal fatto che per l'appunto abbiamo perso una persona cara. Non c'è alcuno scopo "catartico", non c'è alcun senso di colpa che legittimi la sofferenza, c'è solo dolore, un dolore che sono sicura molte persone se potessero eviterebbero di provare, perché a nessuno fa piacere star male (e se a qualcuno fa piacere, non sta davvero soffrendo, perché le due cose sono in antitesi). Quello che diceva Viola, e che io contestavo, è che quel senso di tristezza è in realtà un'emozione appioppata dalla mente dopo aver riflettuto sull'evento accaduto - nel mio esempio, sul lutto, invece di essere una reazione istintiva all'evento in sé: se così fosse, mi chiedevo perché il nostro cervello prenda in considerazione (anche se in modo indipendente dalla nostra volontà) una simile opzione del tutto controproducente

                            Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio
                            In alcuni casi, devo confessare che provo una vera e propria invidia verso molte persone che conosco che sembrano essersi realizzate.
                            Va bene ma tu invidi il fatto che loro sembrino realizzati, non la loro posizione; considera che tu sei diverso da loro, e che ciò che può essere realizzante per una persona può non esserlo per te, e viceversa

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                            • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                              Certo che sono dei campanellini di allarme, solo che magari non vuol dire che il cambiamento che cerchi debba arrivare dall'esterno. Magari devi imparare a riconciliarti con ciò che hai e la persona che sei e smettere di sentirti inadeguato rispetto ai desideri e alle aspettative degli altri, forse riconoscendo che ciò che hai ti basta per essere soddisfatto anche se agli occhi degli altri non è o non dovrebbe essere così. Non so, sono solo ipotesi, ovviamente se la verità non la sai tu non pretendo certo di saperla io


                              Penso che quelli di spiderman2707 fossero solo degli esempi volutamente semplificati per far passare il concetto In realtà quello che tu dici non entra in contraddizione con quanto detto da Spidey: stai solo complicando il contesto, ma anche alla luce dei tuoi esempi i nessi tra i fatti e le relative emozioni sono sempre logici e consequenziali (poi che a un evento analogo persone diverse reagiscano in modo simile ma diverso è ovvio: per riportare l'esempio del lutto, una persona può reagire all'improvvisa morte del fidanzato cadendo in depressione, un'altra passando un periodo di profonda tristezza ma poi superandolo e proseguendo con la propria vita, un'altra impazzendo, un'altra suicidandosi, un'altra rifugiandosi nell'apatia... Ci sono delle variabili che dipendono dal contesto e altre che dipendono dalla personalità del soggetto che vive la situazione, e che naturalmente rendono ogni situazione un caso a sé). Entra però in contraddizione con quanto detto da violaverde , perché tu come Spidey fai dipendere l'emozione dal contesto, mentre Viola ritiene che l'emozione sia frutto del filtro mentale col quale elaboriamo il contesto


                              No, il mio punto era che, almeno per quanto riguarda me, non mi serve sapere se sono triste perché sono triste, perché mi è successa una cosa oggettivamente triste o perché la tristezza mi fa essere triste, il punto è cercare di smettere di essere triste a prescindere da come quello stato d'animo si sia originato (se cioè è una reazione istintiva a qualcosa che mi accade o se, come dice Viola, è un'emozione attribuita dalla mia mente a quel che mi è accaduto/mi sta accadendo). Poi che per raggiungere questo scopo a qualcuno possa essere utile fare un'analisi a ritroso su ciò che ha scatenato l'emozione non lo so, se così fosse ben per lui, ma io credo che si rischi piuttosto di impelagarsi in cortocircuiti di pensiero e in sofismi che non portano da nessuna parte, perché ho i miei dubbi che sapere che non sono triste perché mi è morto un amico ma lo sono perché la mia mente ha attribuito a quell'evento (di per sé "neutro", secondo te e Viola) l'emozione della tristezza sia effettivamente di aiuto nel superare la suddetta tristezza. Mi sembra un esercizio di retorica più che un'autentica elaborazione dell'emozione (ma potrei anche sbagliare, sono cose soggettive)


                              Ma tutti gli esempi che porti sono di una sofferenza legittimata da una motivazione, quindi non autentica sofferenza per il gusto di soffrire (e lasciamo perdere il discorso masochismo, che riguarda una minoranza di persone e non è la norma) Quello che io dicevo è che nessuno vuole soffrire senza scopo; la tristezza per la morte di una persona cara, per esempio, è data dal fatto che per l'appunto abbiamo perso una persona cara. Non c'è alcuno scopo "catartico", non c'è alcun senso di colpa che legittimi la sofferenza, c'è solo dolore, un dolore che sono sicura molte persone se potessero eviterebbero di provare, perché a nessuno fa piacere star male (e se a qualcuno fa piacere, non sta davvero soffrendo, perché le due cose sono in antitesi). Quello che diceva Viola, e che io contestavo, è che quel senso di tristezza è in realtà un'emozione appioppata dalla mente dopo aver riflettuto sull'evento accaduto - nel mio esempio, sul lutto, invece di essere una reazione istintiva all'evento in sé: se così fosse, mi chiedevo perché il nostro cervello prenda in considerazione (anche se in modo indipendente dalla nostra volontà) una simile opzione del tutto controproducente [...]
                              Oddio, spero di non essermi impelagata in sofismi! Il mio era uno scopo meramente conoscitivo, poi sicuramente esiste anche quel rischio, che non era nelle mie intenzioni. La possibilità di annoiare invece era messa in conto, e nel caso me ne scuso.
                              Però vedo che mi si cita, perciò continuo giusto un altro po'.
                              Più che una totale assenza di reazione all'evento, io credo che la nostra natura preveda di base una reazione molto elementare, una sorta di attivazione all'evento, alla quale si somma successivamente l'emozione, che è una elaborazione mentale dell'evento e della reazione.
                              Così come potrebbe essere per il meccanismo diretto Evento>Emozione, anche il meccanismo da me descritto è semplicemente previsto, non è che noi scegliamo di farlo accadere perché siamo pasticcioni! È semplicemente un modello che prevede qualche passaggio in più rispetto all'altro. Lo scopo eventuale di conoscerlo non è dare un giudizio di errore al comportamento (non credo che soffriamo per una nostra inadeguatezza).
                              Io mi sono fatta l'idea che potrebbe avere uno scopo di relazione, e credo che i contenuti mentali, dunque il "filtro", lascino la possibilità di una certa modulazione. Tutto qui.
                              In questa conversazione personalmente io ho preferito e preferisco non riferire per prima quello che dico a casi più specifici.
                              Se qualcuno di voi vuole farlo io sono qui. Personalmente io ho preferito astenermi perché, soprattutto se si entra nella sfera del dolore, non volevo correre il rischio di urtare la sensibilità di qualcuno.
                              Ultima modifica di violaverde; 19 maggio 19, 10:11.
                              "It's so easy to laugh / It's so easy to hate / It takes strength to be gentle and kind"
                              The Smiths - I Know It's Over

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                              • @Enfad,
                                Ma a curare la tristezza senza esaminare bene la causa della tristezza, finirai per curare la conseguenza e non la causa. Rischi di rifugiati in palliativi... Non so come spiegarmi... Rischi anche che il mezzo che usi per curare la tua tristezza arrivi inconsapevolmente ad alimentare la causa....
                                Tuttavia credo che il tuo discorso sia applicabile a casi di tristezza sporadica, che capitano a tutti e che, giustamente, fanno parte della vita, per cui c è poco da indagare.
                                Il mio discorso era più legato ad una sorta di "tristezza cronica" che appunto tende a manifestarsi con una data frequenza.
                                Forse la verità è in una via di mezzo tra le nostre due opinioni divergenti... Bho...

                                Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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