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Dio, Chiesa e Religione

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  • So che per i Veneti e Toscani è ben diverso. Da noi in Sicilia la bestemmia è una cosa abbastanza grave. Chi bestemmia in gruppo fa un atto di grande inciviltà e meschinità.
    Ma come tutte le cose, è una cosa culturale.

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    • Originariamente inviato da Magnifico SIRE Visualizza il messaggio
      Partiamo dall'idea che, proprio il fatto che ci siano tante religioni, è indizio che l'Assoluto esista
      Uhmm... Forse allora non ho capito bene cosa intendi con 'assoluto'... ma piuttosto direi che il fatto che ci siano tante religioni è indizio che l'uomo si dice "visto che noi siamo limitati e non comprendiamo certe cose, magari c'è anche un qualcosa di illimitato che sa e può tutto"

      Ma voglio ripetere, specificando, quello che avevo detto qualche pagina fa; a me pare proprio che le religioni siano nate per spiegare gli eventi naturali.
      Come funziona il sole? Il dio Helios lo trasporta attraverso il cielo nel suo carro volante e di notte lo ripone in un palazzo.
      Cosa sono i tuoni? Sono il rumore del carro di Thor.
      Cos'è la luna? È la testa di Coyolxauhqui lanciata in cielo dal dio Huitzilopchtli.
      Da dove vengono gli uomini? Manitù ha fatto delle statuette d'argilla e le ha cotte in un forno.
      Cos'è l'arcobaleno? L'ha creato Yaweh come simbolo del suo patto con l'uomo quando ha promesso di non inondare più la Terra.

      Poi naturalmente quando arrivano le vere spiegazioni, basate sui fatti e non sull'immaginazione, la religione fa un passo indietro e dice "era tutto metaforico" o "è simbolico e contiene un messaggio morale" e alla fine le rimane solo ciò che non si può spiegare o dimostrare con i fatti.
      -Chi ha creato gli animali? Dio!
      -uhm, no abbiamo scoperto che si sono evoluti.
      -vabene, ma come si è evoluto l'occhio? è inspiegabile, quello l'ha progettato Dio!
      -no, veramente anche quello è spiegabile.
      -ok, allora chi ha creato il dna in modo che mutasse? Dio!

      Certo, la scienza non può descrivere la teiera di porcellana in orbita tra la terra e marte, ma può tranquillamente dire "non ci sono prove che quella teiera esista"
      "It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring"
      - Carl Sagan

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      • Qua da noi (Lombardia) è una parolaccia come un'altra...poco (molto poco) educata, ma non particolarmente grave...
        poi ovviamente dipende dal contesto...

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        • Il discorso è molto interessante e le risposte mi piacciono!
          Ora però devo remare un po' contro al relativismo, altrimenti non sarei un buon cristiano fino in fondo.
          No, non credo che Dio sia solo un optional da aggiungere al piatto principale costituito da una buona condotta.
          ma andiamo con ordine:

          per rispondere alla domanda iniziale, credendo in Cristo come rivelazione di Dio credo che a chi segue Cristo è stata promessa da Lui stesso la salvezza (nella duplice forma di pienezza di vita nuova sulla terra e di relazione con Dio che oltrepassa il tempo e la morte). Di chi non segue Cristo non posso dire nulla. sono fatti tra lui e Dio. Magari seguendo altri percorsi spirituali o semplicemente vivendo una vita nell'amore avrà comunque esperienza di Dio in un altra forma e sarà quindi comunque salvato. Chi sono io per decidere cosa succederà a costoro?
          Delle altre religioni però, di conseguenza a questo ragionamento, non posso dire nulla anche perchè non le conosco e non saprei dire se il loro cammino spirituale sia buono o meno senza provarlo fino in fondo.
          "l'inferno" credo che sia una condizione di non accettazione dell'Assoluto che porta ad vita infelice e al nulla dopo la morte. ma sono concetti talmente oscuri e misteriosi che è abbastanza inutile starci a investigare dato che nessuno ne può sapere nulla.

          Però una religione non vale l'altra. dipende dalla religione. Alcune religioni non mi convincono per nulla. Ad ogni modo io credo a quella cristiana per cui, senza condannare le altre, o chi non crede, credo che Cristo sia, per la mia esperienza, la chiave della salvezza.

          E Dio non posso eliminarlo: la religione è un percorso di relazione con Dio. quindi non basta prendere i valori morali comuni a tutte le religioni e togliere il divino, perchè verrebbe a mancare...eh... il Tizio con il quale ci si sta rapportando. è abbastanza fondamentale.
          Ho il massimo rispetto per i non credenti che vivono la loro vita in modo onesto altruista e coscienzioso, o che cercano il senso della loro vita in un valore forte o magari in una filosofia di altruismo, impegno, pace e amore. ma essere religiosi è un qualcosa di diverso: oltre ai valori morali (che un po' si assomigliano in tutte le religioni più diffuse: armonia, amore, umiltà, carità, speranza, ecc...) nel percorso spirituale è contemplato soprattutto una ricerca di Dio. della relazione con lui (ricordo una volta ancora la sete di Assoluto insita nell'umanità). E se crediamo che Dio, l'Assoluto, principio di ogni cosa, esiste veramente, bhè non possiamo dire che siccome i valori sono uguali tanto vale fare a meno di Dio. Perchè lo scopo di un cristiano non è fare il bene al prossimo o essere onesto. lo scopo del cristiano è avviarsi alla conoscenza di Dio e in Lui trovare un senso alla vita. La bontà, l'onestà, la carità, ecc... per il cristiano sono un riflesso derivato dal cammino di scoperta di Dio tramite l'esempio di Gesù.


          oh... rispondo a Frankie che ha postato mentre stavo scrivendo..

          ma piuttosto direi che il fatto che ci siano tante religioni è indizio che
          l'uomo si dice "visto che noi siamo limitati e non comprendiamo certe cose,
          magari c'è anche un qualcosa di illimitato che sa e può tutto"
          no, l'aspetto di spiegare le cose inspiegabili è più del mito che della religione.
          però mi sta bene piuttosto un: ...è indizio che l'uomo si dice "visto che noi siamo limitati e sentiamo invece un desiderio innato verso qualcosa di più grande e di eterno, magari c'è devvero un qualcosa di illimitato a cui naturalmente tendiamo."
          ora, che ci sia davvero o che sia solo un bisogno umano dato dalla sua consapevolezza superiore rispetto agli altri animali non è questione indagabile dalla scienza

          Ma voglio ripetere, specificando, quello che avevo detto qualche pagina fa; a me
          pare proprio che le religioni siano nate per spiegare gli eventi
          naturali.
          Come funziona il sole? Il dio Helios lo trasporta attraverso il
          cielo nel suo carro volante e di notte lo ripone in un palazzo.
          Cosa sono i
          tuoni? Sono il rumore del carro di Thor.
          Cos'è la luna? È la testa di
          Coyolxauhqui lanciata in cielo dal dio Huitzilopchtli.
          Da dove vengono gli
          uomini? Manitù ha fatto delle statuette d'argilla e le ha cotte in un
          forno.
          Cos'è l'arcobaleno? L'ha creato Yaweh come simbolo del suo patto con
          l'uomo quando ha promesso di non inondare più la Terra.
          questi processi appartengono al mito piuttosto che alla religione ed infatti caratterizzano soprattutto le religioni antiche che erano fortemente intrise di mito (e spesso era palese che fosse simbolico anche agli stessi fedeli dei tempi antichi).

          il cristianesimo e le altre grandi religioni (penso a quelle monoteiste) non hanno lo scopo di spiegare con la presenza di Dio il funzionamento della cose, ma di indicare una via per entrare in relazione con l'Assoluto (Dio).
          Per questo qualsiasi scoperta scientifica non entra in contrasto con la relgione poichè scienza e religione si occupano di cose diverse.

          Poi naturalmente
          quando arrivano le vere spiegazioni, basate sui
          fatti e non
          sull'immaginazione, la religione fa un passo indietro e dice
          "era tutto
          metaforico" o "è simbolico e contiene un messaggio morale" e alla
          fine le rimane
          solo ciò che non si può spiegare o dimostrare con i
          fatti.
          -Chi ha creato gli
          animali? Dio!
          -uhm, no abbiamo scoperto che
          si sono evoluti.
          -vabene, ma
          come si è evoluto l'occhio? è inspiegabile,
          quello l'ha progettato Dio!
          -no,
          veramente anche quello è
          spiegabile.
          -ok, allora chi ha creato il dna in modo
          che mutasse?
          Dio!
          non c'è nulla, a livello di fenomeni naturali, che venga inputato a Dio che la scienza non possa un giorno o l'altro spiegare senza ricorrere all'immaginarsi un vecchio barbuto che schiocca le dita e opera magie.
          semplicemente se Dio c'è, se l'assoluto c'è, crediamo che sia il motore dietro e dentro a ogni cosa. per cui la scienza e la fisica dell'universo non contrastano con Dio. la fisica dell'universo è semplicemente il modo di agire di Dio.
          perchè dovremmo inventarci delle magie?

          Certo, la scienza non può descrivere la teiera di porcellana in orbita tra la
          terra e marte, ma può tranquillamente dire "non ci sono prove che quella teiera
          esista"
          come ho detto. certo. né della teiera né di Dio esistono le prove. la differenza è che l'umanità non ha mai minimamente provato un impulso ad aver bisogno della teiera per dare un senso alla sua vita.
          per cui sarebbe inutile provare a seguire un percorso spirituale per entrare in contatto con essa e in tal modo indagare la sua esistenza, anche perchè: primo, non me ne fregherebbe nulla di contattare una teiera. secondo: che io sappia non ci sono testimonianze di rivelazioni da parte della teiera.
          IPSE DIXIT MAGNIFICO SIRE

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          • A me non va tanto giù l'idea di un dio inteso come un'assoluto cosciente e senziente...
            che l'assoluto esista è per me un fatto, se intendiamo come assoluto una sorta di ordine generale delle cose, ma che questo sia da imputare ad un Dio appunto senziente e con cui noi abbiamo modo e necessità di relazionarci direttamente...è proprio un concetto che non riesco a prendere seriamente in considerazione...

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            • Originariamente inviato da Magnifico SIRE Visualizza il messaggio
              la differenza è che l'umanità non ha mai minimamente provato un impulso ad aver bisogno della teiera per dare un senso alla sua vita.
              ne siamo proprio sicuri? solo io ho sentito parlare della "teoria del tutto"? (o sono le solite buffonate di internet...) ;D

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              • Scusate la facezia ma... solo a me in questo topic - e solo in questo - non funziona la redirezione al primo post non letto? Nel qual caso dovrei pensare a una qualche punizione... divina. :uhhm:
                ..:: Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall. ::..

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                • Originariamente inviato da Duster Visualizza il messaggio
                  è che io sono veneto...non posso parlare qui la bestemmia viene usata praticamente per ogni cosa...
                  Lascia stare, che qui a Verona abbiamo dato i natali a Germano Mosconi...

                  Originariamente inviato da Duster Visualizza il messaggio
                  ne siamo proprio sicuri? solo io ho sentito parlare della "teoria del tutto"? (o sono le solite buffonate di internet...) ;D
                  Per esempio, gli ultimi tre film di Malick mostrano chiaramente il contrario del post che hai citato... con un concetto olistico di fondo, dove viene messa in primo piano la comunanza preistorica degli essere umani e anche di tutte le cose, come ad esempio, nel percorso spirituale del Jack di TToL... ma sono troppo stanco per parlarne ora...
                  La profonda mancanza di spiritualità di colui che non percepisce, ma giudica l’arte, il suo rifiuto e la sua mancanza di disponibilità a riflettere sul significato e sullo scopo della propria esistenza nel significato più alto del termine, assai sovente vengono mascherate con l’esclamazione primitiva fino alla volgarità: "Non mi piace!", "Non mi interessa!". Il bello è celato a coloro che non cercano la verità.

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                  • Originariamente inviato da Dwight Visualizza il messaggio
                    Lascia stare, che qui a Verona abbiamo dato i natali a Germano Mosconi...



                    Per esempio, gli ultimi tre film di Malick mostrano chiaramente il contrario del post che hai citato... con un concetto olistico di fondo, dove viene messa in primo piano la comunanza preistorica degli essere umani e anche di tutte le cose, come ad esempio, nel percorso spirituale del Jack di TToL... ma sono troppo stanco per parlarne ora...
                    ma infatti...il mio percorso "spirituale" o "interiore" è stato influenzato e non poco dalle opere uscite al cinema... ma non solo, anche quelle riferite alla musica...all'arte...

                    però non ho capito molto questo riferimento a malick (attento che tu acquisisca le forze necessarie..senza fretta ;D ) ...comunque ci sta tutto il riferimento... e si potrebbe crearne un topic a parte riferito al film in ottica religiosa-spirituale da quante argomentazioni si potrebbero tirar fuori ^^'

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                    • Originariamente inviato da axeman Visualizza il messaggio
                      A me non va tanto giù l'idea di un dio inteso come un'assoluto cosciente e senziente...
                      che l'assoluto esista è per me un fatto, se intendiamo come assoluto una sorta di ordine generale delle cose, ma che questo sia da imputare ad un Dio appunto senziente e con cui noi abbiamo modo e necessità di relazionarci direttamente...è proprio un concetto che non riesco a prendere seriamente in considerazione...
                      Esattamente.
                      Inoltre una cosa che non riesco a comprendere fino in fondo, è la necessità di relazionassi con Dio attraverso la preghiera.
                      Infondo si tratta di frasi da imparare a memoria scritte da terzi e da citare di frequente. Non delle riflessioni personali sulle quali riflettere e cercare una spiegazione interiore, come può avvenire per esempio con lo Yoga.
                      Flickr


                      "How much would you pay... for the Universe?" Neil Degrasse Tyson

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                      • uh... prego?
                        ci sarebbero film che dimostrano come l'umanità nel corso della storia ha provato sempre ed in varie forma un forte bisogno a mettersi in relazione con la teiera cosmica di porcellana? ho capito male io? mi spiegate di cosa si sta parlando?

                        per rispondere ad Axeman (salve mio caro! come ti va la vita?):
                        ti faccio notare che però tu stai ragionando ancora una volta partendo da una visione umana che vuole ordinare le cose e che pretende di crearesi un Dio che gli stia bene e che gli sembri "sensato" prima di credere ad esso.
                        Dio non lo dovremmo creare noi, come ci va. dovremmo restare percettivi nei confronti della sua rivelazione. In qualunque modo egli sia dobbiamo provare a conoscerlo.

                        nello specifico. L'Assoluto non è che sia un essere senziente e pensante. l'Assoluto è....non lo sappiamo cos'è.
                        Però crediamo che, per entrare in relazione con l'uomo si sia fatto uomo. Questo è il fulcro: per rendersi conoscibile all'uomo (essere senziente e pensante) l'Assoluto si è rivelato in un essere senziente e pensante proprio per poter stringere una relazione altrimenti impossibile.
                        Per questo Gesù è la Via. Per questo noi ci diciamo cristiani. Perchè Gesù è il modo a noi familiare (la relazione con un altro uomo) attraverso il quale noi, esseri pensanti, possiamo arrivare a conoscere meglio l'Assoluto.
                        Quindi l'idea di Dio come un Tizio con cui parlare non è una limitazione dell'Assoluto. L'Assoluto è Assoluto, non credo che si limiti ad essere un entità che pensa e agisce. Ma è la forma anche concettuale con cui io posso comunicare con Lui. è per venire incontro ai miei bisogni umani che io lo prego così e che Lui si è rivelato in Gesù. un individuo conoscibile e attraverso cui sia posibile entrare in contatto in quanto uomo come noi.

                        Per tizfx:
                        la meditazione, e la preghiera individuale libera esistono anche nel cammino di spiritualità cristiana. anzi. la preghiera libera direi che è molto importante per la relazione con Dio.
                        Le preghiere codificate servono però a dare una stabilità alla relazione attraverso gesti quitidiani, ripetuti e rituali. Come il mangiare a tavola con la famiglia, il bacio della buonanotte, il dire "sono a casa" quando rientro dalla scuola/lavoro.
                        inoltre la preghiera codificata serve a permettere ai fedeli di sentirsi in comunione con tutta la comunità attraverso l'utilizzo delle stesse parole per rivolgersi a Dio.
                        IPSE DIXIT MAGNIFICO SIRE

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                        • Originariamente inviato da Magnifico SIRE
                          uh... prego?
                          ci sarebbero film che dimostrano come l'umanità nel corso della storia ha provato sempre ed in varie forma un forte bisogno a mettersi in relazione con la teiera cosmica di porcellana? ho capito male io? mi spiegate di cosa si sta parlando?

                          per rispondere ad Axeman (salve mio caro! come ti va la vita?):
                          ti faccio notare che però tu stai ragionando ancora una volta partendo da una visione umana che vuole ordinare le cose e che pretende di crearesi un Dio che gli stia bene e che gli sembri "sensato" prima di credere ad esso.
                          Dio non lo dovremmo creare noi, come ci va. dovremmo restare percettivi nei confronti della sua rivelazione. In qualunque modo egli sia dobbiamo provare a conoscerlo.

                          nello specifico. L'Assoluto non è che sia un essere senziente e pensante. l'Assoluto è....non lo sappiamo cos'è.
                          Però crediamo che, per entrare in relazione con l'uomo si sia fatto uomo. Questo è il fulcro: per rendersi conoscibile all'uomo (essere senziente e pensante) l'Assoluto si è rivelato in un essere senziente e pensante proprio per poter stringere una relazione altrimenti impossibile.
                          Per questo Gesù è la Via. Per questo noi ci diciamo cristiani. Perchè Gesù è il modo a noi familiare (la relazione con un altro uomo) attraverso il quale noi, esseri pensanti, possiamo arrivare a conoscere meglio l'Assoluto.
                          Quindi l'idea di Dio come un Tizio con cui parlare non è una limitazione dell'Assoluto. L'Assoluto è Assoluto, non credo che si limiti ad essere un entità che pensa e agisce. Ma è la forma anche concettuale con cui io posso comunicare con Lui. è per venire incontro ai miei bisogni umani che io lo prego così e che Lui si è rivelato in Gesù. un individuo conoscibile e attraverso cui sia posibile entrare in contatto in quanto uomo come noi.
                          ma se non lo conosciamo...perchè non dovremmo crearlo noi?? se non si conosce l'assoluto... e voglio conoscerlo... come si può scrivere di seguire delle regole scritte da altri per trovarlo? captarlo?
                          se è dentro di noi...è dentro di noi e basta...non servono aiuti esterni (non sto dicendo di non seguirli eh, tu puoi fare quello che meglio credi, sia chiaro) per trovare una cosa che già ho....e non ho mai pensato che per entrare in comunicazione con noi si sia fatto uomo, per niente

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                          • Noi crediamo in una rivelazione. Crdiamo che l'Assoluto (che non conosciamo) abbia voluto rivelarsi in un luogo preciso e in un momento preciso della storia. in Gesù. è attraverso quel che sappiamo di Gesù, del suo insegnamento e di coloro che l'hanno seguito, che traiamo le nostre "regole" per entrare in rapporto con lui. Non ci si inventa chi è Dio. crediamo a una rivelazione (ovviamente qui entra in gioco la fede. ci si può credere o no).

                            Arrivare all'Assoluto attraverso un percorso personale che prevede il captarLo dentro di sè senza nessun aiuto credo che sia una cosa estremamente difficile! se ci riesci davvero senza smarrirti per la via o senza crearti da te il tuo Dio a tuo comodo (guardacaso tollerante con i tuoi difetti e contrario a quello che da fastidio a te) tanto di cappello!
                            Comunque, se ce la dovessi fare magari la gente che ti circonda ti chiederebbe come hai fatto, tu daresti loro delle indicazioni secondo la tua esperienza (meditazione, stile di vita, ecc...)...queste indicazioni verrebbero codificate... ed ecco creata una religione!
                            IPSE DIXIT MAGNIFICO SIRE

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                            • @Magnifico SIRE
                              Comprendo il tuo ragionamento.
                              Le preghiere oltre a creare un senso di comunità, possono servire come linee di comportamento da seguire.

                              Ma non potrebbe essere molto più "intimo", comunicare con Dio anche senza recarsi in Chiesa tutte le domeniche e senza seguire alla lettera i vari rituali? Non farebbe di mè un buon cattolico, ma credo che sarebbe in linea con la fede di un buon cristiano.

                              Te lo chiedo perché, al di là delle mie convinzioni riguardo la fede, ritengo che uno dei motivi per il quale me ne sono allontanato sia da attribuire anche alle dottrine, spesso medievali, che divulga la Chiesa.
                              Spero di non offendere con quanto stò per dire, ma a mio modo di vedere, la Chiesa non è altro che un'organizzazione fondata e mantenuta da persone e con leggi create appositamente per garantire un ordine comune. Spesso queste regole vengono scambiate come la parola di Dio, ma in realtà sono state decise attraverso un interpretazione umana.

                              Un'altra cosa che mi fa dubitare dell'integrità della Chiesa, è il fatto che tutti i testi che testimoniano la venuta di Gesù, sono passati attraverso 2000 anni di storia, durante i quali hanno subito innumerevoli cambiamenti, interpretazioni e censure.
                              Come posso fidarmi di questi testi, se nemmeno con la cronaca odierna vengono riportati i fatti nella loro completezza e verità?
                              Flickr


                              "How much would you pay... for the Universe?" Neil Degrasse Tyson

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                              • non conosciamo, ma tanto abbiamo appurato che è una questione soggettiva, l'assoluto è soggettivo... la rivelazione è soggettiva!

                                è difficile...ma difficile non va a braccetto con "impossibile", stiamo parlando di una cosa che non conosciamo, quindi come fai a dire per certo che il percorso da seguire con regole ben scritte sia quello giusto?? è pretenzioso...e molto cattolico come ragionamento...se posso permettermi...

                                io penso che se esiste Dio...non ha potere di giudizio in quanto TUTTO è Dio (per me) e TUTTI facciamo parte di questo grande disegno, quindi potrei dirti che mi sento di fare già parte di DIO e sentirmi parte di esso in totale serenità...senza tanti dogmi...

                                non mi interessa creare una religione, se qualcuno lo farà seguendo i miei consigli...evidentemente ha problemi di soldi ;D però non toglierebbe il fatto che ci sono riuscito senza l'uso di nessuna religione...

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