L'ultimo film che hai visto?

[Bone Machine]

The Human Centipede sì è gustoso, non è che una cosa escluda l'altra.

[Enfad]

non so che dirti, è la mia opinione, per me questo non è cinema e quindi uso le virgolette. [...] Ma è la mia opinione, e non voglio di certo offendere nessuno.

Che sia la tua opinione è legittimo e la rispetto, pur chiaramente non condividendola nemmeno un po', ma siccome la tua opinione non vale più della mia o di quella di chiunque altro non hai il diritto di metterti in cattedra a decretare cosa sia cinema e cosa sia "pornografia della violenza da malati" con un tono definitivo e che non ammette repliche come quello che hai usato

Non ho trovato proprio nulla di interessante in quel film, nulla di rilevante dal punto di vista cinematografico, zero contenuti, zero trama, situazioni e dialoghi assurdi, pretestuosi alla messa in scena compiaciuta di orrori, con una morbosità che non lascia alcun alibi ad altre presunte intenzioni. Per il resto stai mischiando un po' i concetti (secondo me) perchè i registi che hai citato dopo hanno anche fatto cose interessanti e salvabili, per quanto anche la loro filmografia sia spesso relegabile nella bieca exploitation di immagini violente e disturbanti. Io ho proprio un'altra concezione del cinema e del cinema horror in particolare, la pura macelleria non la reputo degna di dignità artistica.

Mi dispiace per te. No comunque nessun errore da parte mia, ho accostato registi e opere controversi con una logica (che poi alcuni secondo te siano interessanti e salvabili mentre altri no è una distinzione che stai facendo tu, ma non toglie che si tratti sempre di film divisivi, dai contenuti forti e che possono sembrare gratuitamente violenti)

Ognuno è libero di vedere cosa preferisce, ci mancherebbe altro, ma bisogna anche andarci piano con le definizioni. Se sento dire che Nekromantik è un capolavoro e Citizen Kane è un capolavoro allora non posso esimermi dal commentare e dire che c'è qualcosa che non quadra.

Io per Nekromantik non ho parlato di capolavoro (e nemmeno per A Serbian Film). E anch'io quando sento usare un tono assertivo e non dubitativo per far assurgere le proprie opinioni a verità oggettiva non posso esimermi dal commentare e puntualizzare

[teo]

A suo modo Nekromantik è un film importante tanto quanto Quarto Potere come lo è Cannibal Holocaust. Posso tranquillamente dire che sono tre capolavori o non prendo 30 all'esame di cinema? Non concordo minimamente sul ragionare mettendo tutti i film di tutti i generi insieme e paragonarli tra loro. Nessuno dice che Buttgereit abbia una padronanza del mezzo come quella di Kubrick, ma svilirlo perché fa un tipo di cinema (eh sì, è cinema anche questo! Dario Cecchini è un macellaio e non mi pare non sia degno di dignità culinaria) non consone alle proprie corde è, come dire, un po' accademico, un po' stantio e un po' sbagliato.

[Enfad]

Quello sì che è cinema

A suo modo Nekromantik è un film importante tanto quanto Quarto Potere come lo è Cannibal Holocaust. Posso tranquillamente dire che sono tre capolavori o non prendo 30 all'esame di cinema? Non concordo minimamente sul ragionare mettendo tutti i film di tutti i generi insieme e paragonarli tra loro. Nessuno dice che Buttgereit abbia una padronanza del mezzo come quella di Kubrick, ma svilirlo perché fa un tipo di cinema (eh sì, è cinema anche questo! Dario Cecchini è un macellaio e non mi pare non sia degno di dignità artistica) non consone alle proprie corde è, come dire, un po' accademico, un po' stantio e un po' sbagliato.

Ti voglio bene

[ryoma nagare]

American Animals: stupendo connubio fra cinema e documentario. tecnica e montaggio divini per una storia stravista ma raccontata con rara sensibilità.

Wolf Call: una leggerissima rottura di palle francese sul genere sottomarini. Ricrea fedelmente ogni operazione apportata su questi "cosi" e ogni ambiente claustrofobico è ricreato fedelmente. Poi quando si tratta di raccontare una storia che tenga incollati, si scordano di coinvolgere il pubblico e si rimane li, un po' appesi, come fosse un documentario qualsiasi.

[David.Bowman]

Che sia la tua opinione è legittimo e la rispetto, pur chiaramente non condividendola nemmeno un po', ma siccome la tua opinione non vale più della mia o di quella di chiunque altro non hai il diritto di metterti in cattedra a decretare cosa sia cinema e cosa sia "pornografia della violenza da malati" con un tono definitivo e che non ammette repliche come quello che hai usato

nessun tono è definitivo, si tratta sempre di opinioni, le mie, le tue o quelle di qualcun altro. Se per me quella roba è porcheria non capisco dove sia il problema. Credo fermamente in quello che dico ma non pretendo di convincere nessuno.

Io per Nekromantik non ho parlato di capolavoro (e nemmeno per A Serbian Film). E anch'io quando sento usare un tono assertivo e non dubitativo per far assurgere le proprie opinioni a verità oggettiva non posso esimermi dal commentare e puntualizzare

qui non mi riferivo a te in particolare, parlavo in generale. E infatti puntualmente subito dopo è arrivato il "rinforzo" a sostenere la tesi

Mi dispiace per te. No comunque nessun errore da parte mia, ho accostato registi e opere controversi con una logica (che poi alcuni secondo te siano interessanti e salvabili mentre altri no è una distinzione che stai facendo tu, ma non toglie che si tratti sempre di film divisivi, dai contenuti forti e che possono sembrare gratuitamente violenti)

per me non "possono sembrare gratuitamente violenti". Lo sono! Nel film di cui stiamo parlando non c'è assolutamente nulla di artistico o di qualche valore cinematografico, storico, sociale, etc etc. E non parlo certo per sentito dire, l'ho visto. Che poi ti possa piacere tantissimo è una tua opinione, sono tuoi gusti. Ma non mi puoi venire a dire che questo è oggettivamente un prodotto di qualità.

A suo modo Nekromantik è un film importante tanto quanto Quarto Potere come lo è Cannibal Holocaust. Posso tranquillamente dire che sono tre capolavori o non prendo 30 all'esame di cinema? Non concordo minimamente sul ragionare mettendo tutti i film di tutti i generi insieme e paragonarli tra loro. Nessuno dice che Buttgereit abbia una padronanza del mezzo come quella di Kubrick, ma svilirlo perché fa un tipo di cinema (eh sì, è cinema anche questo! Dario Cecchini è un macellaio e non mi pare non sia degno di dignità culinaria) non consone alle proprie corde è, come dire, un po' accademico, un po' stantio e un po' sbagliato.

non si tratta di prendere voti all'università ma di parlare con cognizione di causa e non dire cavolate. Una cosa è dire "per i miei gusti Cannibal Holocaust è il mio film preferito e lo preferisco a Quarto Potere". Altra cosa è dire che il primo vale oggettivamente più del secondo dal punto di vista cinematografico. Perchè, al di là dei gusti personali, certe cose sono oggettive.

Comunque, sono discorsi già fatti mille volte in passato con diversi utenti. Alla fine ognuno rimane delle sue idee e va bene così.

[teo]

Con l'arte non mi piace usare il termine "oggettivo" proprio perché se Kubrick, con la sua mano, il suo stile, la sua scrittura, avesse deciso di fare Cannibal Holocaust non sarebbe stato Cannibal Holocaust. L'horror può essere raffinato e rozzo, può essere di testa o di pancia e, a mio parere, è l'unico genere che può permettersi di essere totalmente anarchico anche attraverso il linguaggio cinematografico. Quindi per me non si può dire che un horror non merita perché oggettivamente è più scrauso di un altro capolavoro del cinema e ha meno tecnica, meno qualità ecc.
Così come non mi va proprio di ragionare al cinema in maniera piramidale. Per farti un esempio da mani nei capelli: The Post di Spielberg e Cannibal Holocaust di Deodato per me sono esattamente allo stesso livello e l'uno è il rovescio della medaglia dell'altro. Non m'interessa se Spielberg è più raffinato di Deodato: la potenza del film è ciò che conta. Da un alto un elogio al giornalismo, dall'altro la critica al giornalismo. E quindi se considero il film di Spielberg un film da 9, lo è anche il film di Deodato nonostante il genere differente, la tecnica differente, il budget differente e così via.

Sottolineo però che il mio tono e la mia discussione sono rilassati e rispettosi

[David.Bowman]

Sottolineo però che il mio tono e la mia discussione sono rilassati e rispettosi

assolutamente anche i miei e, se non si fosse capito, allora lo dico chiaramente

appena trovo un attimo risponderò anche al tuo post

[Enfad]

nessun tono è definitivo, si tratta sempre di opinioni, le mie, le tue o quelle di qualcun altro. Se per me quella roba è porcheria non capisco dove sia il problema. Credo fermamente in quello che dico ma non pretendo di convincere nessuno.

Il problema non sta nelle tue opinioni, ci mancherebbe, e nemmeno nel fatto che tu le esprima (ho sempre fatto mio il motto di Evelyn Beatrice Hall "Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo"), ma nel fatto che nell'argomentare tu stia sostenendo che il tuo parere sia oggettivo, quando invece è, per l'appunto, solo il tuo parere

per me non "possono sembrare gratuitamente violenti". Lo sono! Nel film di cui stiamo parlando non c'è assolutamente nulla di artistico o di qualche valore cinematografico, storico, sociale, etc etc. E non parlo certo per sentito dire, l'ho visto. Che poi ti possa piacere tantissimo è una tua opinione, sono tuoi gusti. Ma non mi puoi venire a dire che questo è oggettivamente un prodotto di qualità.

Io posso dire che è un prodotto di qualità, prova ne è il fatto che lo sto dicendo. Una cosa per essere oggettiva deve essere assoluta e universale per tutti; dal momento che io gli occhi ce li ho, anch'io il film l'ho visto e ho la testa e le competenze per valutare una pellicola, e al contrario di te sono giunta alla conclusione che A Serbian Film è un buonissimo prodotto, già questo è sufficiente per dire che non c'è nulla di oggettivo nel sostenere che non sia un'opera di qualità. Per quale motivo tu puoi dire che non è oggettivamente un prodotto di qualità, mentre io non posso dire il contrario? Scendi dalla cattedra, le tue opinioni non valgono più di quelle degli altri e non diventano vere solo perché sono tue. Per usare le tue parole, un conto è dire "Per i miei gusti A Serbian Film è una porcheria pornografica", altra cosa è dire che A Serbian Film è oggettivamente un prodotto privo di qualunque valore artistico buono solo per malati.
E se non ammetti che A Serbian Film è un film ben fatto, ben diretto, ben fotografato e persino sufficientemente ben recitato - questi sì dati oggettivi -, anche superiore a molti horror americani girati con molti più mezzi, per dire, sei tu che fai la figura dell'incompetente che dice cavolate

[Gidan 89]

Non tutte le opinioni sono uguali, e David può benissimo permettersi di stare in cattedra - anche involontariamente - vista la comprovata cultura che ha dimostrato in tanti anni di forum. Questo aldilà della discussione sui film in sé, ma una lancia a favore di David.Bowman la dovevo spezzare per forza.

[Bone Machine]

Quindi a chi mi viene a dire che Allevi è Mozart reincarnato ed è meglio di Berio non devo dargli una testata in faccia e segargli via le orecchie ma accettare mio malgrado la livellazione soggettiva?

[Enfad]

Non tutte le opinioni sono uguali, e David può benissimo permettersi di stare in cattedra - anche involontariamente - vista la comprovata cultura che ha dimostrato in tanti anni di forum. Questo aldilà della discussione sui film in sé, ma una lancia a favore di David.Bowman la dovevo spezzare per forza.

Quindi a chi mi viene a dire che Allevi è Mozart reincarnato ed è meglio di Berio non devo dargli una testata in faccia e segargli via le orecchie ma accettare mio malgrado la livellazione soggettiva?

Evidentemente mi sono espressa male. E' ovvio che non tutte le opinioni sono uguali, solo quelle argomentate hanno valore (poi ci sono i gusti, che sono un'altra cosa ancora e sono sacrosanti), ma dal momento che in questa discussione sono intervenute tutte persone con una certa competenza (o per lo meno, io non ritengo la mia capacità di giudizio inferiore a quella di nessuno) è una precisazione inutile.
Il mio punto non era sul fatto che a David.Bowman non piaccia A Serbian Film, suo sacrosanto diritto, ma che negasse i suoi meriti tecnico-artistici con una pretesa di oggettività - ovvero, io potrei solo dire che è un film che mi piace ma non che è un buon film. Questo è falso, anche se lo dice una persona di comprovata cultura: se un professore universitario mi viene a dire che i Beatles sono stati dei pionieri e dei geni che hanno fatto la storia della musica io non penso che abbia ragione perché è un professore universitario, penso che sia uno che non conosce la storia della musica e che dovrebbe cambiare mestiere (va da sé che per giungere a questa conclusione io debba conoscere l'ambito; non mi metto a discutere certo con chi mi parla di auto o di calcio, per esempio, dato che non ne so niente).
Il dato oggettivo in A Serbian Film è che è un film ben fatto, ben confezionato (soprattutto per essere un film di poveracci serbi fatto con 'na scarpa e 'na ciabatta) e un valido prodotto horror; il dato relativo, legittimo e argomentabile, è che possa non piacere.
Faccio un esempio opposto: a me non piacciono Million Dollar Baby, The Wolf of Wall Street (o anche Silence, per restare agli ultimi di Scorsese) e Full Metal Jacket, tanto per dire. Naturalmente sono ottimi film diretti da ottimi registi, ma ai quali non darei mai più di 5 perché mi vengono in mente mille cose, tra cui ingoiare puntine da disegno, che preferirei fare piuttosto che rivederli. Io rivendico il mio diritto di odiare quei film e di farmeli non piacere, per motivi attinenti al mio gusto e alla mia sensibilità, e penso di poter argomentare la mia valutazione negativa; allo stesso tempo riconosco che a un livello oggettivo sono bei film.

Poi c'è un altro discorso, quello che faceva teo e che per me è altrettanto sacrosanto, ovvero che non esiste necessariamente una gerarchia piramidale. Ci sono film di generi differenti che possono stare tranquillamente allo stesso livello, perché nel loro genere costituiscono un vertice equiparabile ad altri. E' David che ne fa un discorso gerarchico ("Altra cosa è dire che il primo vale oggettivamente più del secondo dal punto di vista cinematografico"), quando si possono tranquillamente fare degli accostamenti senza avere la pretesa ogni volta di rivendicare la superiorità o l'inferiorità di un film rispetto a un altro

[UomoCheRide]

Col cinema "di genere" compare spesso questa polemica. Il film non l'ho visto e non posso giudicare, ma magari fareste prima a confrontarvi sui singoli elementi del film (regia, movimenti di camera, scrittura, fotografia, montaggio, sonoro, colonna sonora, dosaggio della suspence....roba cosi).

[Sir Dan Fortesque]

Ma quindi non ho capito, si può dire che Citizen Kane è oggettivamente diretto, scritto, recitato, fotografato, musicato meglio di Cannibal Holocaust e che la sua influenza sul cinema è oggettivamente più ampia e profonda rispetto a quella di Nekromantik, oppure no?

[UomoCheRide]

Ma quindi non ho capito, si può dire che Citizen Kane è oggettivamente diretto, scritto, recitato, fotografato, musicato meglio di Cannibal Holocaust e che la sua influenza sul cinema è oggettivamente più ampia e profonda rispetto a quella di Nekromantik, oppure no?

Ovviamente si. Ma non mi sembra che la discussione fosse tanto su ciò che è meglio ma se il singolo film avesse valore o meno.