Il Cavaliere Oscuro - il Ritorno

[Sir Dan Fortesque]

ma infatti io parlo di queste cose in questo topic per questo film perchè l'argomento è il terzo capitolo.

questi difetti erano già presenti nella serie e li notai già allora. li ho criticati a tempo debito in topic debiti (o discutendone con gli amici)

ma in questo 3° capitolo sono peggiorati, risaltati anche dalla minor compensazione di altri pregi, acuiti dal fatto che si tratta della conclusione di una trilogia (non parlo solo di aspettativa ma anche di esperienza di chi l'ha realizzato) e pompati da una struttura sovrabbondante e sovraccarica, una narrazione non sempre fluente come nei precedenti (se non sei intrattenuto per bene poni l'attenzione su altre cose) e tutta un'altra serie di cose che funzionano poco.

[thegameisback]

ma infatti io parlo di queste cose in questo topic per questo film perchè l'argomento è il terzo capitolo.

questi difetti erano già presenti nella serie e li notai già allora. li ho criticati a tempo debito in topic debiti (o discutendone con gli amici)

ma in questo 3° capitolo sono peggiorati, risaltati anche dalla minor compensazione di altri pregi, acuiti dal fatto che si tratta della conclusione di una trilogia (non parlo solo di aspettativa ma anche di esperienza di chi l'ha realizzato) e pompati da una struttura sovrabbondante e sovraccarica, una narrazione non sempre fluente come nei precedenti (se non sei intrattenuto per bene poni l'attenzione su altre cose) e tutta un'altra serie di cose che funzionano poco.

E a questo punto, messa così potrei anche essere d'accordo.

[Slask]

Beh dai, non è che una persona per andarsi a vedere un cinecomic deve studiarsi prima l'opera fumettistica, se è così allora il limite è tutto del film. Una cosa è non conoscere un personaggio come è successo per tantissime persone che alla fine di The Avengers non sapevano chi fosse Thanos, un'altra è non arrivare a chi non legge il fumetto.

Si ma il punto è che ci sono ben DUE film che fanno capire ciò che ho detto prima, quindi non è affatto un limite del terzo capitolo.

--- Aggiornamento ---

ma per il resto l'unica cosa che funziona perfettamente di quello scambio è la mano di Bane adagiata sulla spalla dell'uomo

E la frase "e questo ti da potere su di me?"

[Sir Dan Fortesque]

E la frase "e questo ti da potere su di me?"

assolutamente :seseh: volevo scriverla ma mi ero scordato

[Slask]

Si, purtroppo ci sono alcune frasi che stonano rispetto al contesto..

[anvaccar]

Si ma il punto è che ci sono ben DUE film che fanno capire ciò che ho detto prima, quindi non è affatto un limite del terzo capitolo.

Ho da poco finito di rivedere Batman Begins... E no quanto hai detto non è assolutamente vero (a prescindere dal fatto che lo abbia appena rivisto). Bruce non è ossessionato da batman, Bruce è Batman... Bruce Wayne è la maschera di Batman come viene detto chiaramente alla fine del primo film. Per questo motivo sono pienamente convinto che Batman avrebbe portato via la bomba da Gotham anche senza il cursus dell'uomo.

[thegameisback]

Ho da poco finito di rivedere Batman Begins... E no quanto hai detto non è assolutamente vero (a prescindere dal fatto che lo abbia appena rivisto). Bruce non è ossessionato da batman, Bruce è Batman... Bruce Wayne è la maschera di Batman come viene detto chiaramente alla fine del primo film. Per questo motivo sono pienamente convinto che Batman avrebbe portato via la bomba da Gotham anche senza il cursus dell'uomo.

Ovvio che l'avrebbe portata via, è un eroe. Ma era caduto, era finito, deve ritrovare la spinta.
La quadratura del cerchio si ha tramandando il mantello. Il discorso di Begins con Alfred sull'aereo è l'inizio, Blake che "sorge" come nuovo Batman è la consacrazione. Batman sarà immortale, trascenderà l'uomo sotto la maschera, sarà sempre a difesa della sua città e continuerà ad ispirare le generazioni. Bruce Wayne ottiene finalmente la sua vittoria e può cominciare a vivere.

[anvaccar]

Ovvio che l'avrebbe portata via, è un eroe. Ma era caduto, era finito, deve ritrovare la spinta.
La quadratura del cerchio si ha tramandando il mantello. Il discorso di Begins con Alfred sull'aereo è l'inizio, Blake che "sorge" come nuovo Batman è la consacrazione. Batman sarà immortale, trascenderà l'uomo sotto la maschera, sarà sempre a difesa della sua città e continuerà ad ispirare le generazioni. Bruce Wayne ottiene finalmente la sua vittoria e può cominciare a vivere.

Ma io l'ho già detto che gli ultimi 5 minuti del film sono bellisimi, ma solo quelli, è tutto il resto del film che non porta a quegli ultimi 5 minuti, è tutto il resto del film che sono strutturalmente inutili per quel finale così epico.

[SE7EN]

è quello che ho ripetuto in decine di post: queste cose funzionano nel contesto fumettistico del film. mi ero ricollegato al discorso secondo il quale i film di Nolan funzionerebbero benissimo anche senza il patto tacio che stiamo vedento un cinefumetto

Funzionano in un contesto cinematografico. Ti sembra che il contesto di un James Bond sia più verosimile di quello creato da Nolan con questi film? Non mi pare. Quindi va bene anche come crime movie e thriller, i generi a cui The Dark Knight appartiene maggiormente.

Mi sembra naturale che funzionino solo nel loro contesto, sarebbe assurdo sostenere il contrario. Non è un difetto, è un film di genere e tutti i film d'azione funzionano solo nella finzione, per quanto il mondo presentato sia più o meno plausibile.

Veramente lui sta dicendo che un clown che mette sotto scacco una città funziona solo in un contesto cinefumettistico, che è ben diverso dal dire che funzionano in un contesto di finzione.

No ragazzi scusatemi ma proprio non arrivo a comprendere come Nolan possa aver trasposto cinematograficamente in questo modo il personaggio.

È che non conosci Nolan... nulla di grave asd

Trovo troppo banale invece lo scambio tra Bane e Batman nell'ultimo scontro, quando quest'ultimo gli dice "Sono tornato per fermare te".

E qui concordo.

[Sir Dan Fortesque]

Funzionano in un contesto cinematografico. Ti sembra che il contesto di un Die Hard o un James Bond sia più verosimile di quello creato da Nolan con questi film? Non mi pare. Quindi va bene anche come crime movie e thriller, i generi a cui The Dark Knight appartiene maggiormente.

ma infatti anche quei film li considero ampiamente fumettosi, mica sono esempi "seri" (con tutta l'ambivalenza che questo termine può avere) del genere (posto sempre che John McClane riderebbe in faccia a un tizio che corre in giro vestito da pipistrello)

non sono Mann, Scorsese o De Palma.

poi non vorrei che si fraintendesse: io adoro i primi due Batman, sono due dei miei film preferiti in assoluto. ma come ho già detto non sento il bisogno di farli appartenere ad altre categorie.
anche perchè avvicinarli a Die Hard o James Bond al massimo, dal mio punto di vista, è un po' sminuirli, non (per quanto adori anche le due serie), ma allo stesso tempo non riesco ad avvicinarli manco agli esempi illustri citati.

per me, se proprio devo buttarli nel genere del crime/thriller puro, stanno nel mezzo, ma allo stesso tempo hanno quegli elementi troppo fumettosi che li renderebbero ridicoli persino in un contesto "alla Die Hard" (ancora di più in uno, ad es. "alla Arma Letale")
e se non altro gli sceneggiatori di questi film sanno scrivere quel tipi di battute che invece, quando ci prova Nolan, spesso escono male

[thegameisback]

I Batman di Nolan sono dei cinefumetti, di conseguenza sono dei film d'azione. Le situazioni che ritroviamo nella trilogia non sono più strampalate di quelle di un qualsiasi 007, Bourne, Mission Impossible e Die Hard. Chi va a vedere un film del genere deve già preventivare una spettacolarizzazione delle situazioni ed il fatto che gli eventi saranno piegati in maniera funzionale al proseguimento della narrazione. Il resto è fuffa, mi dispiace.

[Ospite]

Non è fuffa, perché anche i film d'azione possono essere fatti più o meno bene. Non è che sono tutti dello stesso livello solo perché appartenenti a un genere specifico.

[SE7EN]

ma infatti anche quei film li considero ampiamente fumettosi, mica sono esempi "seri" (con tutta l'ambivalenza che questo termine può avere) del genere (posto sempre che John McClane riderebbe in faccia a un tizio che corre in giro vestito da pipistrello)

Allora non colgo la parola "fumettoso"... per me John McClane che abbatte un elicottero con un auto, James Bond che salta sui tetti in motocicletta e Batman che schiva i missili sul suo velivolo non corrispondono a "fumettoso". È fumettoso Hulk che sbatacchia Loki a destra e manca, è fumettoso Capitan America che calcia i chiatauri come palloni, fumettoso è il combattimento tra Spider-man e Lizard.

non sono Mann, Scorsese o De Palma.

L'action di Nolan non è più fumettoso di quello di Mann, stile a parte, e lo stesso vale per Scorsese: basti pensare al rissone in TDKR e quello all'inizio di Gangs of New York, rating a parte. De Palma ha fatto Mission: Impossible dove la scena finale è più fumettosa di tutto TDK messo assieme asd

[thegameisback]

Non è fuffa, perché anche i film d'azione possono essere fatti più o meno bene. Non è che sono tutti dello stesso livello solo perché appartenenti a un genere specifico.

Non ho discusso questo, è ovvio che ci siano prodotti migliori di altri. Mi riferisco al tipo di situazioni che fanno parte del genere.
Se vado a vedere il Batman di Nolan, così come 007, mi sembra normale vedere un uomo che precipita da un centinaio di metri per poi essere praticamente illeso e non ne faccio un dramma.

[Sir Dan Fortesque]

alla fine stiamo pur sempre parlando della storia di uno dei più facoltosi miliardari del pianeta che decide di farsi addestrare nelle arti ninja da una setta millenaria che rade al suolo città corrotte da ere e che nel presente si è fissata con l'abbattimento (nel vero senso del termine) con una città puramente simbolica.

il miliardario decide di diventare un giustiziere mascherato dotandosi di una serie di gadget più o meno avveniristici (alcuni plausibili, altri meno), un simbolo per la propria città difendendola dagli attacchi di una serie di nemici più o meno pittoreschi e più o meno simbolici e ossessionati (quasi attirati) dal dover far sprofondare la città stessa

tutto questo senza che venga mai data una vera contestualizzazione di questa città simbolo nel resto mondo o che ci venga fatto sapere cosa succede nel resto del pianeta (reazioni, contesto, influenze esterne ecc)

una storia del genere per poter avere un valore senza sconfinare nell'implausibile, nella baracconata, nell'inesattezza, va letta assolutamente sotto la lente di un punto di vista simbolico, e questo punto di vista simbolico, questa chiave di lettura, non può che essere quello della storia supereroistica perchè in fondo è di quello che si parla (che se ne parli più seriosamente, senza poteri, meglio o peggio non è influente per il discorso che volevo fare).
per tutta la trilogia si parla di eroismo (non solo quello di Batman: il suo è specificamente "super") e del suo legame con il mondo dei somboli.

la stessa lente non può essere applicata, ad esempio, a un film come Die Hard. per quanto fumettoso e spesso implausibile, non ha bisogno di rientrare nella categoria del film di/sui supereroi per essere apprezzato/compreso

tra l'altro non vorrei essere frainteso (di nuovo): dare un'ettichetta di genere a un film per me non equivale a sminuirlo. non è che il genere supereroistico di base indica una scala possibile da 0 a 7 (rispetto al resto degli latri film) nel quale il 10 dato a un Batman corrisponde a un 7 dato a un film "normale". (ad esempio Batman di Nolan è ovviamente un film molto più profondo, pregno, impegnato, serio e complesso di un Die Hard)

per me l'etichetta di genere è necessaria in certi casi (come questo) per fornire la giusta luce di lettura di un contesto, delle azioni, dei dialoghi e dei significati che così rendono il massimo di quello che vogliono esprimere, senza quel filtro diventano semplici incoerenze, forzature, assurdità, esagerazioni e dialoghi e azioni inutili o superflue