Il Cavaliere Oscuro - il Ritorno

[anvaccar]

Il percorso è fondamentale per vedere la sua forza di volontà (che un tempo aveva fatto di Batman "l'uomo che poteva fare la differenza") ormai sopita da diversi anni e minata dalla grave sconfitta contro Bane, rinascere.

Secondo me il nuovo percoso è insensato perchè frena il film, lo inchioda senza mai farlo mai decollare.

--- Aggiornamento ---

Un dialogo è demenziale quando è ridicolo, e genera reazioni contrarie alla funzione per cui è stato inserito.
Cosa c'è di folle nel monologo di J.Blake? In sè funziona, e Levitt è convincente in quel frangente. Semplicemente non è stato supportato da un maggiore approfondimento della questione (se avessero mostrato ulteriori scene o flashback in cui Blake risaliva all'identità grazie a delle sue indagini o ricerche personali, a quest'ora non staremmo neanche discutendo di ciò).

ma il discorso è ridicolo. Il succo del discorso è: Ho capito che tu sei batman perchè abbiamo una storia familiare simile. E non ti pare ridicolo? Primo, non è vero. Potrà anche aver perso i genitori ma lui non si porta dietro il senso di colpa. Secondo è folle pensare che in una città di milioni di abitanti che è stata in preda alla violenza per anni ci siano SOLO due persone con un passato simile.

E l'eredità di Ra's Al Ghul, le bugie di Alfred, e quelle di Bats e Gordon buttiamole alle ortiche..

L'eredità di Ra's Al Ghul non è e non può essere una sottotrama perchè viene presentata solo in questo film, non c'è nessuna continuity con il secondo. Le bugie di Alfred e di Gordon nemmeno loro sono sottotrame perchè sono strutturali per il perfetto finale del secondo capitolo della trilogia.

Come impatto visivo ci sono scene come il prologo aereo o il primo combattimento tra Batman e Bane, che confermano nettamente l'ulteriore miglioramento della regia di Nolan.

Cosa hanno di speciale? Poco adrenaliniche, lente, con una fotografia (la scena iniziale dell'aereo) non all'altezza del resto del film... ci sono scene action i G.I.Joe che sono decisamente migliori.

Come impatto emotivo bastano gli ultimi due dialoghi di Alfred e la scalata del Pozzo.
Se poi a te lasciano indifferente, son problemi tuoi, ma è indubbio che sono sequenze che rimarranno impresse tanto quanto la rapina in banca o la scena nella caverna con i pipistrelli...

Vada per Alfred l'unico personaggio che funziona (nemmeno il personaggio di Fox funziona in questo episodio), ma la scena del pozzo è ridicola almeno quanto il dialogo di Blake... Ma come, tu scali il pozzo fino alla piattaforma che sta quasi in cima, ti porti dietro la corda e invece di legarci qualche cosa (anche il bastone che hanno usato per raddrizzarti la schiena... altro momento esilarante)e lanciarla verso il bordo nel tentativo di impigliarla a qualsiasi cosa e tirarti su con quella, che fai? ti lanci nel vuoto... MA PER FAVORE!!... So benissimo che quella scena è allegorica, è una metafora della rinascita dell'uomo, ma resta una scena ridicola, l'ennesima forzatura del film, che poteva essere girata diversamente.

[Slask]

ma il discorso è ridicolo. Il succo del discorso è: Ho capito che tu sei batman perchè abbiamo una storia familiare simile. E non ti pare ridicolo? Primo, non è vero. Potrà anche aver perso i genitori ma lui non si porta dietro il senso di colpa. Secondo è folle pensare che in una città di milioni di abitanti che è stata in preda alla violenza per anni ci siano SOLO due persone con un passato simile.

il succo del discorso è: ho perso i miei genitori da piccolo a causa di un'ingiustiza, e per anni ho dovuto imparare a mascherare la collera che mi divorava dentro con finti sorrisi; quando ti ho visto circondato da belle donne e macchine di lusso ho riconosciuto quegli stessi sorrisi falsi, e ho capito che non eri un qualunque milionario playboy, ma nascondevi qualcos'altro.

E' un ragionamento che scricchiola, e sono il primo a dirlo, ma non ci vedo assolutamente niente di ridicolo.

L'eredità di Ra's Al Ghul non è e non può essere una sottotrama perchè viene presentata solo in questo film, non c'è nessuna continuity con il secondo.

ah no? E la setta "millenaria" che ha fatto crollare civiltà intere scompare definitivamente solo dopo una sconfitta ad opera di un solo uomo?

Le bugie di Alfred e di Gordon nemmeno loro sono sottotrame perchè sono strutturali per il perfetto finale del secondo capitolo della trilogia.

Ciò non toglie che una volta annunciato un terzo capitolo che si chiama "l'ascesa del cavaliere oscuro" diventava di fondamentale importanza rivelare a Gotham ciò che era veramente successo a Dent per riabilitare Batman, così come portare ad un punto di rottura il legame tra Alfred e Bruce con la rivelazione su Rachel, per privare Bruce di tutti i suoi appigli nel momento più disperato.

ma la scena del pozzo è ridicola almeno quanto il dialogo di Blake... Ma come, tu scali il pozzo fino alla piattaforma che sta quasi in cima, ti porti dietro la corda e invece di legarci qualche cosa (anche il bastone che hanno usato per raddrizzarti la schiena... altro momento esilarante)e lanciarla verso il bordo nel tentativo di impigliarla a qualsiasi cosa e tirarti su con quella, che fai? ti lanci nel vuoto... MA PER FAVORE!!...

ma se si vede benissimo che da quella zona lì prima del salto la cima era ancora ben lontana! Bruce a malapena è riuscito ad arrampicarsi fin lassù, e ci viene detto che per anni nessuno è mai riuscito a fuggire, e secondo te basta lanciare la corda? Non è che ci stiamo vistosamente appigliando a delle sciocchezze pur di smontare qualunque cosa..?
La scena del pozzo è simbolica tanto quanto Batman che sparisce improvvisamente dall'inquadratura in presenza di altri personaggi: normalmente non sarebbe possibile che un uomo si dilegua così rapidamente senza lasciare tracce quando un attimo prima ce l'avevi di fronte, ma è una caratteristica di Batman che viene mostrata praticamente in ogni sua incarnazione..

Cosa hanno di speciale? Poco adrenaliniche, lente, con una fotografia (la scena iniziale dell'aereo) non all'altezza del resto del film... ci sono scene action i G.I.Joe che sono decisamente migliori.

Per me la discussione si può concludere tranquillamente qui, ora capisco a che livelli siamo scesi pur di criticare...
Dopo un paragone del genere (non dico altro per non risultare offensivo) non ha veramente più senso continuare; i gusti personali li posso anche capire, ma certe esagerazioni esulano da qualsiasi logica.

[SE7EN]

non mi pare: se penso a quello che fanno gli acrobati o in certe discipline marziali come la capoeira o il muay-thai e m'immagino che abbiano delle capacità sovrumane proporzionali a quelle di un ragno, non trovo per niente difficile concepire quelle acrobazie

Non hai capito quello che sto dicendo: se uno casca dall'alto, in caduta libera, come fa a muoversi a piacimento? Non può, è impossibile, eppure Spider-man lo fa.

ad esempio per te sarebbe impossibile fare un film su Superman non fumettoso? per quanto relistico possa essere?

Tecnicamente è possibile renderlo realistico ma a livello di trama sarà sempre fumettoso.

un film come Super di James Gunn, è fumettoso nonostante sia più plausibile nel mondo reale del Batman di Nolan?

Assolutamente no, quel film non ha nulla di fumettoso.

Kick-Ass dove lo inserisci e perchè? e V per Vendetta? i due film di The Punisher

Il primo non è fumettoso ma ha uno stile che lo fa sembrare tale, V for Vendetta non lo è, il primo Punitore non è per niente fumettoso.
Tutti gli altri non li ho visti.

[Sir Dan Fortesque]

grazie
adesso la nostra discussione a riguardo è ufficialmente conclusa

ps: non hai mai visto Unbreakable?!

[thegameisback]

Ma sono tutti fumettosi, sono fumetti cacchiarola!

[Sir Dan Fortesque]

Ma sono tutti fumettosi, sono fumetti cacchiarola!

vabbe', quello che mi interessava capire era il suo punto di vista sulla definizione "fumettoso".
noi che leggiamo fumetti ne abbiamo uno diverso evidentemente ma alla fine poco conta

[SE7EN]

Ma sono tutti fumettosi, sono fumetti cacchiarola!

:huh: Super non è fumettoso, mai e poi mai. Esistono anche fumetti non "fumettosi" eh...

[thegameisback]

:huh: Super non è fumettoso, mai e poi mai. Esistono anche fumetti non "fumettosi" eh...

Si, ovviamente mi sono dimenticato di escludere Super.

Fumetti non fumettosi? Hai un concetto distorto su questa cosa. Fumettoso non vuol dire "POW! BOOM! BANG!" o costumini sgargianti.

[SE7EN]

Fumetti non fumettosi? Hai un concetto distorto su questa cosa. Fumettoso non vuol dire "POW! BOOM! BANG!" o costumini sgargianti.

E cosa vuol dire? I fumetti di Road to Perdition non mi sembrano fumettosi onestamente. Anche Watchmen è disegnato in tal modo da essere il meno fumettoso possibile.

[thegameisback]

E cosa vuol dire? I fumetti di Road to Perdition non mi sembrano fumettosi onestamente. Anche Watchmen è disegnato in tal modo da essere il meno fumettoso possibile.

Ma non ha proprio senso l'espressione "fumetto non fumettoso". Stai (in una maniera contorta) discriminando il medium del fumetto, sostenendo che quando tratta del materiale in maniera più sobria viene meno la sua stessa natura. E' semplicemente un altro genere di fumetto. Un film comico o grottesco o surrealista è meno cinematografico di un film di guerra, di un noir o di un thriller?

[Ospite]

Se7en, mi spiace ma questa volta hanno ragione loro Ti stai impegolando in un discorso contorto, che secondo me deriva da una scarsa conoscenza del medium fumetto.

[SE7EN]

Ma non ha proprio senso l'espressione "fumetto non fumettoso". Stai (in una maniera contorta) discriminando il medium del fumetto, sostenendo che quando tratta del materiale in maniera più sobria viene meno la sua stessa natura.

Lo so che non ha senso, è qui che ti volevo asd io non voglio discriminare il medium del fumetto, beninteso, e non sto neanche dicendo che un film "fumettoso" non sia valido, altrimenti non parlerei così bene di Spider-man 2, quello che voglio dirti è che un film tratto da un fumetto non è automaticamente "fumettoso", e qui ci sta l'esempio di Road to Perdition. Comunque i vari POW! CRASH! TUD! sono un'estremizzazione del concetto "fumettoso", poichè costituiscono i tipici strumenti del linguaggio fumettistico e quando vengono meno il medium assume una veste rinnovata pur senza negare la propria essenza. Ed è vero che Watchmen è disegnato per essere meno "fumettoso" possibile, in quanto le tavole hanno un'ipostazione cinematografica

Ti stai impegolando in un discorso contorto, che secondo me deriva da una scarsa conoscenza del medium fumetto.

Conosco i fumetti, I know what I'm saying

[thegameisback]

Lo so che non ha senso, è qui che ti volevo asd io non voglio discriminare il medium del fumetto, beninteso, e non sto neanche dicendo che un film "fumettoso" non sia valido, altrimenti non parlerei così bene di Spider-man 2, quello che voglio dirti è che un film tratto da un fumetto non è automaticamente "fumettoso", e qui ci sta l'esempio di Road to Perdition. Comunque i vari POW! CRASH! TUD! sono un'estremizzazione del concetto "fumettoso", poichè costituiscono i tipici strumenti del linguaggio fumettistico e quando vengono meno il medium assume una veste rinnovata pur senza negare la propria essenza. Ed è vero che Watchmen è disegnato per essere meno "fumettoso" possibile, in quanto le tavole hanno un'ipostazione cinematografica

Insisto. Fumettoso/fumettistico sta al fumetto come cinematografico sta al cinema. Non puoi parlarmi di fumetto non fumettoso, è un controsenso bello e buono. Ci sta che mi parli di fumetto con impostazione di ispirazione cinematografica, come nel caso da te citato di Watchmen.

E' come dire che Valzer con Bashir non è cartoonesco perché non esplode un candelotto ACME o non gli cade un incudine in testa a qualcuno con conseguente bernoccolone. Trattasi pur sempre di un cartone animato.

Ogni medium ha i suoi sotto-generi e i suoi differenti approcci.

[SE7EN]

Insisto. Fumettoso/fumettistico sta al fumetto come cinematografico sta al cinema. Non puoi parlarmi di fumetto non fumettoso, è un controsenso bello e buono.

Non devi venire a dirmelo, parlo così per farti capire il concetto di "fumettoso" nelle trasposizioni cinematografiche. Che ci siano film tratti da fumetti che di fumettoso abbiano poco o nulla per me è chiaro, e questo non è indice di qualità. Ci siamo? ;D

Ogni medium ha i suoi sotto-generi e i suoi differenti approcci.

Sì ma capisci che se un'Arte viene contaminata da un'altra Arte la natura di questa in un certo qual modo "viene meno" per potersi ridefinire e trovare una nuova identità? Fumetto era e fumetto rimane. Ma con il Cinema non vale lo stesso ragionamento.

[thegameisback]

Non devi venire a dirmelo, parlo così per farti capire il concetto di "fumettoso" nelle trasposizioni cinematografiche. Che ci siano film tratti da fumetti che di fumettoso abbiano poco o nulla per me è chiaro, e questo non è indice di qualità. Ci siamo? ;D

Si ma è un tuo personalissimo concetto di "fumettoso", fattelo dire. E' ovvio che se trasponi un fumetto noir ottieni un film noir, ma è altrettanto ovvio che se trasponi un fumetto di supereroi ottieni un film di supereroi. L'uno non è meno fumettoso dell'altro provenendo entrambi da arte sequenziale. Che non intendi discutere di qualità l'avevo già capito, tranquillo

Sì ma capisci che se un'Arte viene contaminata da un'altra Arte la natura di questa in un certo qual modo "viene meno" per potersi ridefinire e trovare una nuova identità? Fumetto era e fumetto rimane. Ma con il Cinema non vale lo stesso ragionamento.

Non viene meno. L'arte non è una cosa statica, vive di contaminazioni, muta per sopravvivere.

Se mi parli di fumettosità in un film riferendoti ad un'impostazione narrativa, di inquadrature, di stile di montaggio ecc. che richiama la struttura del fumetto, allora posso sicuramente darti ragione sul fatto che, per esempio, l'Hulk di Ang Lee è sicuramente più "fumettoso" (sto iniziando ad odiare la parola) dei Batman di Nolan.