The Batman

[Tom Doniphon]

Più che il buon Reeves (che non ha però un Memento o un Beetlejuice alle spalle come i suoi predecessori), mi preoccupa la produzione. Sino ad ora tutti i progetti DC negli ultimi hanno avuto alle spalle ingerenze produttive marcate in corso d'opera e poi in post-produzione, con risultati che conosciamo.

Veramente LA WARNER, assieme a immani schifezze, ha anche prodotto un film Restriced che ha incassato più di un miliardo di dollari, ed è il Joker. Non vedo francamente motivi per essere preoccupati a prescindere, pare che Reeves abbia un bel margine di libertà nel costruire questo film.

Prima o poi a mente lucida ti renderai conto che TDKR è un brutto cinecomic ed è il peggior film di Nolan in assoluto.

Tra l'altro... scusa eh, ma che cazzo c'entrano Beetlejuice o Memento con le credenziali per fare un buon Batman, scusa? Cosa c'entra il paragone dei registi in generale?

Secondo te Malick o Lynch, in quanto registi della madonna, saprebbero fare un buon film di Batman?

[Sensei]

Joker è costato sui 50 milioni ed era un rated R come dici, questo Batman sarà con un budget da blockbuster a tutti gli effetti e PG-13, due situazioni produttive totalmente differenti come ben sai e hai sottolineato altre volte.
Joker poi è un buon film, non sto capolavoro o filmone spacciato da taluni.

Se TDKR è brutto, Endgame allora è la morte del cinema... ma un giorno comprenderai il tuo errore sull'ultimo Avengers .

Il modo di fare di Memento e Beetlejuice, Nolan e Burton se lo sono portati anche in Batman, per quello li ho citati.

Malick e Lynch su Batman... chissà che roba originale tirerebbero fuori, anche se dubito lontanamente che possa piacere alla massa.

[Tom Doniphon]

Guarda, rispetto ai cinecomic è evidente che tu sei incapace di fare un discorso avulso da uno squadrismo sul regista (Nolan vs tutti gli altri), perché se TDKR l'avesse diretto Villeneuve, per dire, non ci sarebbe nessuna controversia sulla sua bruttezza e saremmo tutti d'accordo.

Non ho nessun abbaglio su EG, lo valuto per quello che è, un puro cinema di entertainment. La tua incapacità di diversificare l'apprroccio rispetto alla tipologia di film è proprio quella che ti impedisce di capire perché cinefili oggettivamente più colti di te riescano ad apprezzare determinati prodotti.

Un Batman by Malick o Lynch farebbe ovviamente schifo, perché è un pregiudizio che esiste solo nella testa di chi si vuole a tutti costi diversificare dalla massa quella che un autore sarebbe automaticamente anche bravo nel cinema di genere. E infatti, in barba a tutti i fanboy di Lynch, il suo Dune non è un bel film.

[Sensei]

Dune è un film non riuscito anche per me, ma ha sofferto di una produzione invadente ed un montaggio non del regista in post-produzione, quindi Lynch ha colpe relative in merito al risultato finale e comunque ha idee visive interessanti qua e là.

Il confronto tra TDKR ed Endgame neanche si pone, c'è più cinema nel primo che in tutta la filmografia dei Fratelli Russo.
Su Villeneuve nessun pregiudizio ed inoltre i Batman di Burton mi piacciono, quindi nessun squadrismo settario.

Vedremo se Reeves sarà all'altezza dei suoi illustri predecessori, l'approccio "giallo" gli consentirà di diversificarsi, poi vedremo i risultati.

[Sensei]

Ma pessimo ddde che? Sti assolutismi fanno un po' sorridere.

Qui si confonde la grandezza di Batman a livello di trilogia (per me duologia, ma vabbè) con il singolo personaggio.

Se devo considerare solo Batman, preso a se come personaggio, quello di Nolan PER ME è scialbetto. Mi piace solo in BB perché come nel 95% di TUTTE le storie, è quasi sempre la genesi di un personaggio ad interessare, coinvolgere e appagare (per dire, anche il primo Iron Man è più interessante nella genesi). Quello di Snyder ha una caratterizzazione diversa e posto in media res nella storia, te lo disegna in una maniera totalmente nuova a livello cinematografico.

A livello di design è già una bomba, poi l'utilizzo dell'armamentario e del combattimento, è abbastanza soddisfacente, l'aura del personaggio (temuto e quasi horrorifico per i cittadini di gotham) è oscura. Aggiungi a questo, una caratterizzazione da uomo incazzato, che cambia le sue regole morali e uccide, marchia e punisce criminali (per lo più terroristi e pedofili), un atteggiamento che lascia intendere che abbia dovuto affrontare una situazione di non ritorno (la morte di Robin per mano di Joker), tanto da portarlo a distorcere quel che vede su e di Supes durante la sua battaglia con Zod, ed hai alla base un pesonaggio più interessante di tutte le pippe mentali che si fa quello di Nolan soprattutto nel terzo film.

Poi io sono sempre a favore di trasposizioni del personaggio che ci diano qualcosa in più che non avevamo ancora visto nelle precedenti versioni. Quindi tolte le parentesi imbarazzanti di Schumacher, tra Burton, Nolan e Snyder, possiamo comunque apprezzare 3 caratterizzazioni diverse, ma nelle quali ognuno ci può trovare qualcosa che funziona ed è accattivante.

Poi se sono proprio costretto a scegliere, continuerei a preferire il Bats di Burton.. ma penso che qui entri in gioco anche un po' l'affetto.

Batman vs Superman poggia su un assunto bufala, cioè che Superman non si sa per quale motivo viene visto come un nemico.

Superman ha salvato il pianeta da Zod ed i suoi, quindi ha scelto di essere un terrestre. Comunque sia, se questo non bastasse, il salto in avanti di 18 mesi (errore del film, aveva senso trattare la faccenda subito dopo la battaglia contro Zod a Metropolis) dovrebbe fugare ogni dubbio sul fatto che Superman aiuti la gente e sia buono, quindi la paranoia di Batman non ha ragion d'essere e comunque tutto quello che hai elencato è relegato ad Easter Eggs che possono capire solo i fanboy del fumetto, come la morte di Robin.
Ah! Batman con il marchio stile mandriano del Texas è una roba imbarazzante e ridicola a vedersi, ho riso un casino vedendolo così, specie nel finale con Luthor.

Il Batman di Snyder m'è piaciuto solo in azione nel magazzino, ma lì è il regista che ha saputo girare bene l'azione e non certo l'attore o la scrittura del personaggio.

[Tom Doniphon]

Il confronto tra TDKR ed Endgame neanche si pone, c'è più cinema nel primo che in tutta la filmografia dei Fratelli Russo.

Le facilonerie di messa in scena, le goffagini di scrittura, le ambizioni assolutamente non sorrette dalla forma non sono in contraddizione col fatto che Nolan sia più bravo dei Russo, ma questo punto è irrilevante.

Lynch o Malick saranno anche autori più autori di Scott o Cameron, ma la realtà è che non sarebbero minimamente capaci di fare film come Alien o Aliens. E non c'è bisogno di essere Fellini o Bergman per fare un Predator, anzi. Ed è questo il punto.

TDKR è un brutto cinecomic, è scritto male, è diretto sicuramente al di sotto degli standard di Nolan, il montaggio è raffazzonato e l'action è diretta malissimo. I Russo hanno una dimestichezza con il cinema d'azione che Nolan non ha, e questo non è in contraddizione con il fatto che i Russo un Dunkirk o un Interstellar non sono in grado di farlo.

Questo è semplicemente squadrismo, ti si tocca Nolan e parti per la tangente. Ma la realtà è che il cinema di genere non per forza ne guadagna se a dirigerlo è un "autore".

[Naihir]

Supes non è visto come nemico. Ma come un elemento "scomodo" che va limitato/utilizzato.

Dalla gente Supes è amato infatti. Sono le isituzioni e il governo che lo temono. Luthor lo invidia e cerca di screditarlo, incastrandolo in situazioni scomode, alle quali, Supes si sarebbe dovuto in qualche modo presentare, per via della sua morale e per non perdere la fiducia degli altri.

Il bello del film è proprio questo contrasto che fa nascere, ovvero più un uomo fa del bene e più viene messo in discussione (chi ricorda? Gesù). Tanto che quando i tg e i talk show parlano di Supes, nella scena si induce a far vedere come Clark ne risenta di questi giudizi, come a dire "ma chi me lo fa fare? aveva ragione Pa' Kent forse", mentre il beniamino vigilante di Gotham temuto dal popolo ma, stranamente accettato dalle istituzione, non lo metteva in discussione nessuno, con i suoi metodi.

Tu vedi tutto troppo o bianco o nero. Questi film invece raccontano le sfumature.

I 18 mesi sono un jump time consono, perché Bruce alimenti l'odio (distorto) nei confronti di Supes in base a quello che gli ha fatto personalmente. Non guarda al buon samaritano, ma al fatto che nelle occasioni che contano, se ne potrebbe fregare delle conseguenze di una città e dei suoi abitanti. Bruce non è altro che la voce di tutti quelli che dopo MoS dicevano "eh ma cazzo, per scontrarsi con Zod ha fatto fuori mezza città". in BvS ve lo mostrano e non va bene? LOL

Senza dimenticare che per mesi, Luthor gli fa arrivare lettere di presunti ex dipendenti della Wayne che sottolineano quanto di male ha fatto Supes durante gli scontri a Metropolis, rovinandogli la vita, sia fisicamente che psicologicamente.

Non c'è nessun "ester eggs" ma è un sottotesto. Basta la scena di Bruce che guarda la suite di Robin brutalizzata da Joker per capire cosa frulli per la testa a Bats. Con tanto di Alfred che lo esorta a non deviare la sua moralità e di ritrovare se stesso. Io non sono fanboy di fumetti e sta roba l'ho capita guardando il film. Show don't tell.

[Tom Doniphon]

Non c'è nessun "ester eggs" ma è un sottotesto. Basta la scena di Bruce che guarda la suite di Robin brutalizzata da Joker per capire cosa frulli per la testa a Bats. Con tanto di Alfred che lo esorta a non deviare la sua moralità e di ritrovare se stesso. Io non sono fanboy di fumetti e sta roba l'ho capita guardando il film. Show don't tell.

Veramente proprio quelle scene sono degli easter egg, perché sfido chiunque a dire che non siano delle strizzate d'occhio a chi ha almeno una minima conoscenza di chi sia Jason Todd e cosa sia Morte in famiglia. Sono proprio quegli inserimenti forzati che hanno un peso drammaturgico nullo, perché non sono l'esito della costruzione di un personaggio dentro il film o nel corso di più film.

[Sensei]

Bruce che guarda la costume (di Robin?) con la scritta del Joker è pensata male e scritta peggio, non c'è alcun modo per capire che quel costume appartenga a Robin o che altro, è una scena che necessita una eterointegrazione tramite i fumetti, poi è chiaro che te uscirai fuori con il fatto "vabbè sei nolaniano, non c'è lo spiegone quindi non sei in grado di capire Snyder", sarà, ma intanto è una scena buttata là per chi conosce già Batman, così come Flash dopo la scena onirica che necessita di una conoscenza pregressa per capire che sta avvenendo. Sono tutte e due scene che non hanno ragion d'essere dentro il film o sulla base di film precedenti.

Riguardo Superman vs Zod, è quest'ultimo a cercare lo scontro in città e quel che pare di capire in MOS è anche leggermente più forte del protagonista, fosse altro che ha molta più esperienza nel combattimento. Alla fine Superman riesce a vincere rialzandosi prima di Zod ed afferrandolo per il collo. In sostanza Superman non aveva la gestione del terreno di scontro perchè Zod non gli permetteva di fare questo. Poi non so su internet che hanno combinato i fan del film per mesi, quindi la questione di Metropolis distrutta e devastata non m'ha appassionato come diatriba perchè m'era sembrato abbastanza palese come si erano svolte le cose.

[Sensei]

Le facilonerie di messa in scena, le goffagini di scrittura, le ambizioni assolutamente non sorrette dalla forma non sono in contraddizione col fatto che Nolan sia più bravo dei Russo, ma questo punto è irrilevante.

Lynch o Malick saranno anche autori più autori di Scott o Cameron, ma la realtà è che non sarebbero minimamente capaci di fare film come Alien o Aliens. E non c'è bisogno di essere Fellini o Bergman per fare un Predator, anzi. Ed è questo il punto.

TDKR è un brutto cinecomic, è scritto male, è diretto sicuramente al di sotto degli standard di Nolan, il montaggio è raffazzonato e l'action è diretta malissimo. I Russo hanno una dimestichezza con il cinema d'azione che Nolan non ha, e questo non è in contraddizione con il fatto che i Russo un Dunkirk o un Interstellar non sono in grado di farlo.

Questo è semplicemente squadrismo, ti si tocca Nolan e parti per la tangente. Ma la realtà è che il cinema di genere non per forza ne guadagna se a dirigerlo è un "autore".

Non credo di essere squadrista, solo che TDKR lo vedo tutt'altro che questa merda da te dipinta. Ha delle scene d'azione nel terzo atto non dirette bene ok, ma io vedo altro, come il discorso sulla rivoluzione e di non fidarsi chi la agita promettendola come la risoluzione dei mali, l'inganno demagogico e la crisi delle certezze, l'impossibilità di costruire una società retta sulla fiducia dei cittadini se basata sulle bugie e l'inganno, l'uso della luce partendo dall'arancio simbolo della nascita del supereroe in BB, l'oscurità di TDK come emblema della notte più buia per affrontare la devastazione più totale per edificare un qualcosa di nuovo e la luce del giorno di TDKR con Batman libero dai propri demoni interiori e che affronta il nemico alla luce del sole mostrandosi come simbolo e colonna si acciaccata dai colpi di Bane ma sempre colonna che resta in piedi seppur danneggiata etc... tutte cose che gli Avengers, i cinecomics della Marvel e gli altri film DC non mi hanno dato minimamente. Evidentemente dai più peso ad altri aspetti del film, mentre l'oggetto della mia ricerca era altro e quindi i difetti pur riconoscendoli perchè palesi e dannosi in parte del film, non lo affossano perchè TDKR mi da anche altro. Il problema è quando un film ha solo difetti senza avere altro da darti in cambio.

Riguardo cinema d'autore e genere io non la vedo così nette e rigida la barriera, perchè non è il tipo di cinema che fai a qualificarti come autore o comunque come autore di maggiore o minor spessore.

[Tom Doniphon]

Chiudo l'ot semplicemente dicendo che le barriere rigide le poni tu nel momento in cui dici che c'è più cinema in una scena di TDKR che non in tutta la filmografia dei Russo. Ciò non toglie che come esempio di cinema di intrattenimento EG è molto più riuscito. TDKR non funziona dall'inizio alla fine, non solo il terzo atto. E un film di intrattenimento ben venga se ha sottotesti, per carità, ma i sottotesti devono funzionare come surplus ad un livello primario dove l'intrattenimento funzioni. Perché a sto punto allora liquidiamo tutto quel cinema di intrattenimento che sottesti profondi non ne ha, a partire dagli Indiana Jones.

Ed è questo il motivo per cui, tornando it, per me è del tutto irrilevante e secondario che Reeves nella sua filmografia non abbia un Memento o un Beetlejuice, perché semplicemente non c'entra un cazzo con un film di Batman, cioè un film su un ricco miliardario che si veste da pipistrello per combattere il crimine. Ha alle spalle due ottimi film di genere come Dawn e War e questo è un motivo sufficiente per pensare che se la possa tranquillamente giocare con la trilogia nolaniana. Manco stessimo parlando di qualcuno che si confronta con Quarto Potere o Il signore degli anelli.

[Naihir]

Bruce che guarda la costume (di Robin?) con la scritta del Joker è pensata male e scritta peggio, non c'è alcun modo per capire che quel costume appartenga a Robin o che altro, è una scena che necessita una eterointegrazione tramite i fumetti, poi è chiaro che te uscirai fuori con il fatto "vabbè sei nolaniano, non c'è lo spiegone quindi non sei in grado di capire Snyder", sarà, ma intanto è una scena buttata là per chi conosce già Batman, così come Flash dopo la scena onirica che necessita di una conoscenza pregressa per capire che sta avvenendo. Sono tutte e due scene che non hanno ragion d'essere dentro il film o sulla base di film precedenti.

Dai non prendiamoci in giro.

Bats, Spidey, Supes, Robin sono storie che TUTTI conoscono. Tant'è che nemmeno lo Spidey del MCU ha una genesi e si da per scontato che il pubblico, conosca già la sua storia. Anche lo spettatore più disattento sa che Bats ha avuto una spalla come Robin e che la sua nemesi per eccellenza è Joker. Quindi il fatto che tu veda un costume, con una R evidente sul petto e brutalizzato con scritte tipo "HA HA HA" di chiaro stampo jokeriano, lasciano presupporre che è successo qualcosa di forte che Bruce non ha ancora dimenticato. Tant'è che guarda prima il suo costume, dopo si sofferma a vedere questa cosa e decide di tornare in azione in modalità punitore (oltre ad un Alfred che lo invita a riconsiderare la sua svolta estremista).

Tutti punti che vanno collegati tra loro, senza spiegoni e didascalie, per arrivare al concetto base: Batman è cambiato.

Riguardo Superman vs Zod, è quest'ultimo a cercare lo scontro in città e quel che pare di capire in MOS è anche leggermente più forte del protagonista, fosse altro che ha molta più esperienza nel combattimento. Alla fine Superman riesce a vincere rialzandosi prima di Zod ed afferrandolo per il collo. In sostanza Superman non aveva la gestione del terreno di scontro perchè Zod non gli permetteva di fare questo. Poi non so su internet che hanno combinato i fan del film per mesi, quindi la questione di Metropolis distrutta e devastata non m'ha appassionato come diatriba perchè m'era sembrato abbastanza palese come si erano svolte le cose.

Questo lo sai tu che assisti alla scena, ma chi guarda loro due scontrarsi non sa nulla di chi porta l'altro a fare danni. Subiscono la battaglia.

La scena dal punto di vista di Bruce dal basso, serviva proprio a questo. Poi lui essendo un vigilante, avrà pensato "va sto testa di cazzo, invece di portare il nemico lontano dalla città, si fa fottere così". Che poi è vero, l'inesperienza di Clark, lo porta a non essere in grado di gestire lo scontro. Ma infatti in MoS ancora non è un eore né un "superman".

Da sempre le storie sono affascinanti da esplorare quando gli si crea un conflitto al proprio interno. Se tutti davano per scontato che Supes li avesse salvati, bella lì. Invece, come poi accade normalmente nel mondo, non sempre una buona azione ha conseguenze positive su tutti gli altri. C'è chi ti stimerà e chi ti metterà in discussione. In quei film si voleva contestualizzare le due icone, in un ambiente semi-realistico, con reazioni per lo più consone alla società (americana) moderna.

Poi ricordiamoci sempre che sti film, sono per lo più messaggi rivolti al pubblico americano e cerca di codificare il loro status sociale. Non è un linguaggio internazionale, la reazione degli europei magari sarebbe stata totalmente differente da quella americana per questi tipi di personaggi.

[p t r l s]

Mi sembra che siate troppo categorici su Il cavaliere oscuro - Il ritorno e Avengers: Endgame.
Il primo è un grandissimo film che sdogana la tematica che ormai è ricorrente nella filmografia del suo regista, l’azione che assume valore simbolico (arrivata dopo una minaccia terroristica che rischiava di portare... nuovo caos) per le persone (se è vero che un autore ci fornisce il suo sguardo sul mondo, mi piace pensare che, dopo il ‘lieto fine’ fondato su una bugia del secondo capitolo e il finale alla ‘non importa se è reale, conta essere felici’ di Inception, quella stessa trottola, dopo tutte le discussioni degli spettatori, abbia compiuto un ‘innesto’ nella mente del regista).
Il secondo non è grandissimo, ma è comunque un grande film (a cui vengono mosse critiche assurde e facilmente smontabili) che da un lato dà valore alle gesta di tutti gli eroi, che nel loro piccolo fanno la loro parte, dall’altra con un gran bell’espediente al tempo stesso omaggia i film passati e dimostra grande dimestichezza nel far interagire i personaggi in scene ricreate da altri film. Per i miei gusti, ho preferito di molto le prime due ore, la terza è meno bella ma comunque buona.

In ogni caso, esponete le vostre opinioni come se fossero verità conclamate da tutti eccetto il vostro interlocutore, quando i due film in realtà, guardando in rete (prendendo come riferimento IMDb e Metacritic), hanno praticamente gli stessi voti.

[hulkdog]

Joker è costato sui 50 milioni ed era un rated R come dici,

Joker è costato 393 mln e ne ha guadagnati 427 ...vuol dire che se avesse incassato 600 mln , per la maggior parte delle pecore sarebbe stato un grande successo.
Per chi invece si informa ,prima di spararle , avrebbe solamente pareggiato di bilancio ....che non vuol dire avere avuto un grande successo .
Cosi' invece ha racimolato più di Cap Marvel , che è costato "solamente" una 50ina di mln di dollari di più.

https://deadline.com/2020/04/joker-m...ix-1202916039/

Batman vs Superman poggia su un assunto bufala, cioè che Superman non si sa per quale motivo viene visto come un nemico.

ma come?
Quelli sono del suo pianeta , esiliati dal padre.
Lo stesso padre che mette l'ultima traccia di DNA su Supes .
Clark li richiama mettendo in moto l'astronave ...
Loro arrivano qua solamente per lui.
Mentre loro fanno di tutto per menarsi in aperta campagna lui , vista la madre in pericolo li porta a combattere in città abitate .
Si mena con Zod trascurando completamente la popolazione ...cosa che la sceneggiatura non lascia fare neanche ad un film di 40 anni fa(superman 2 )
E ci si chiede come mai Supes è visto come un nemico?
E si afferma che Batman ha avuto una visione distorta della battaglia a metropolis...

Questa è l'unica cosa che dirò su quel film , non rispondo ad eventuali provocazioni....

[Naihir]

vedi Sensei hai appena trovato un nemico del buon samaritano Supes che salva famiglie sui tetti ed evita a uno shuttle di scoppiare.

lui non glie l'avrebbe perdonata sta cosa di picchiarsi in città. probabilmente sarebbe andato tutti i giorni a pisciare sulla statua di superman!

a dimostrazione di quel che ho detto poco più sopra