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The Batman

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  • Reeves conosce bene la materia, si vede, e ha fatto un bel lavoro. Visto che si legge che il suo mito è Fincher e che è stato ispirato a Fight club e Seven per questo film, per citare The fool perché non ci si affida più solo agli sceneggiatori? (come fa Fincher). Dove manca più quella sostanza che fa la differenza è lì a mio avviso, come sottolinea bene mr. carrey.
    E' un compromesso tra studios e questi giovani artisti per via del fatto ormai di produzioni medie originali se ne producano sempre meno (horror a parte) e le esigenze autoriali di questi artisti?. Devi fare le scimmie e poi Batman e poi magari il prossimo star trek, però (almeno in parte) qualcosina te la faccio scrivere a te?.
    Ultima modifica di Sebastian Wilder; 05 marzo 22, 12:49.

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    • Originariamente inviato da Sebastian Wilder Visualizza il messaggio

      Ragion per cui un decente blockbuster action thriller da 7 non mi diventa da 9 perché ci sta Batman.
      Hai centrato un punto. La mia impressione è che l'operazione sia nobilitata dal semplice fatto che è Batman il protagonista.
      La verità è che il film esce dai canoni dei cinecomic, esce da quel registro, fa di tutto per dirti "il protagonista è un supereroe ma hei funziono molto meglio come poliziesco a tinte noir che come film di supereroi" e nel farlo si espone ad un problema non da poco, ossia: se partono le comparative con i film che giocano lo sport in cui intende competere The Batman, quest'ultimo come ne esce ?

      Lascio perdere Fincher, questo film ootrebbe essere una storia uscita da un romanzo di Lee Child, potrebbe, perché no, essere un nuovo capitolo per il cinema di Jack Reacher con Cruise (che è per altro molto più skillato di questo Batman nell'azione ), e qui mi chiedo... in quel caso le reazioni sarebbero state le stesse ? O sarebbe stato semplicemente un modesto thriller investigativo ?
      Quanto la fascinazione per l'uomo pipistrello e l'iconografia che si porta dietro giocano un ruolo decisivo nella formulazione di un giudizio nei confronti del prodotto in questione ? Quanto è un valore aggiunto che crea dei bias nella maggior parte del pubblico ?

      Ma anche, e questa è una questione differente (ma neanche tanto), quanto questa iconografia va a completare quanto viene affrescato di fatto da questa narrazione presa singolarmente ? In altre parole: ho come l'impressione che quanto fatto in precedenza da altri vada a riempire le mancanze che potrebbero pesare se il film venisse inquadrato all'interno di un contesto in cui non sono disponibili le informazioni pregresse. Sarebbe un film autosufficiente/soddisfacente in quello che offre ?


      Il film inizia con un Bruce Wayne incazzatissimo che professa il "Io sono vendetta!" Ok ma perchè "sei vendetta" ? Perché stai così incazzato ? Me lo spieghi? No, se conosci il personaggio unisci i puntini tu.
      Ultima modifica di MrCarrey; 05 marzo 22, 14:00.

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      • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
        Beh, se vogliamo dirci che dal lavoro di Miller negli anni '80 al Batman di Morrison e di Snyder abbiamo assistito a delle leggere variazioni sugli stessi elementi possiamo dircelo, ma non è vero.

        A parte che c'è un abisso di distanza tra il Batman di Anno Uno e quello che viaggia tra le trame del tempo per colpa di Darkseid,
        E invece è proprio così, le variazioni realmente stravolgenti (come quella che Reeves si sarebbe dovuto sforzare di realizzare) nei fumetti sono una manciata. Il Batman di Morrison che citi tu infatti più che Batman e Justice League's Batman, che poi è quello di Snyder.

        Tant'è vero che, per fare un esempio, anche l'acclamata (giustamente) saga dei Gufi sta nel solco di altre trame simili tipo Hush di Loeb o il Guanto nero di Morrison.

        A questo punto diciamo che, se qua come dici si salva quasi solo grazie alla forma, è meglio il Batfleck che almeno creava più stacco rispetto al Nolan inserendo per la prima volta Batman nell'universo DC "completo", in cui se la sarebbe vista contro la ogni, dagli alieni a Superman, dal futuro post-apocalittico alle creature magiche, e avrebbe potuto confrontarsi potenzialmente con tutti i villain classici.
        Luminous beings are we, not this crude matter.

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        • Beh la volontà di fare su Batman un lavoro più o meno simile a quello fatto su James Bond mi pare evidente, anche se aspetterei un secondo capitolo per averne conferma. Non escludo, semmai si dovesse andare verso questa direzione, scelte radicali come il disvelamento della sua identità e magari l’abbandono (momentaneo?) della sua attività.

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          • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

            E invece è proprio così, le variazioni realmente stravolgenti (come quella che Reeves si sarebbe dovuto sforzare di realizzare) nei fumetti sono una manciata. Il Batman di Morrison che citi tu infatti più che Batman e Justice League's Batman, che poi è quello di Snyder.

            Tant'è vero che, per fare un esempio, anche l'acclamata (giustamente) saga dei Gufi sta nel solco di altre trame simili tipo Hush di Loeb o il Guanto nero di Morrison.

            A questo punto diciamo che, se qua come dici si salva quasi solo grazie alla forma, è meglio il Batfleck che almeno creava più stacco rispetto al Nolan inserendo per la prima volta Batman nell'universo DC "completo", in cui se la sarebbe vista contro la ogni, dagli alieni a Superman, dal futuro post-apocalittico alle creature magiche, e avrebbe potuto confrontarsi potenzialmente con tutti i villain classici.
            Attenzione, il mio discorso si focalizza soprattutto sulla gestione risolutiva della vicenda, non su tutto il film. Che comunque sono sicuro, quando vedrai, tenderai a concordare sulle nostre osservazioni.

            Rispetto alla questione fumetto, capisco ma non sono d'accordo. È chiaro che a furia di astrazioni possiamo dire che tutto si assomiglia, ma tra Anno Uno e Knightfall ci sono tante differenze e anche di più che tra il Batman di Nolan e quello di Burton. Che poi sulla "essenza del personaggio" siano fondamentalmente uguali è vero, ma appunto, i fumetti si possono permettere un'enorme combinazione di tasselli simili perché, semplicemente, hanno in dotazione più personaggi. Se al nono film sai fare interagire Batman solo con Catwoman e Gordon e il villain alla fine sembra una copia sbiadita di qualcosa d'altro, l'effetto deja vu non è una semplice questione di percezione.

            Il Batman di Snyder (Zack, non Scott) sicuramente cercava di andare in direzioni molto diverse, già solo per il fatto di scegliere una versione matura (in termini di età) e di allargarne la mitologia tenendo in conto, almeno superficialmente, di una passata esistenza di un comprimario. Che poi sia andata come è andata, è un altro discorso.

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            • Originariamente inviato da MrCarrey Visualizza il messaggio
              se partono le comparative con i film che giocano lo sport in cui intende competere The Batman, quest'ultimo come ne esce?
              Che sono le stesse critiche fatte da molti a TDK quando poi lo si raffronta con sua maestà Mann.

              Alla fine non importa la versione, Cronenberg ha sempre ragione
              Luminous beings are we, not this crude matter.

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              • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

                Che sono le stesse critiche fatte da molti a TDK quando poi lo si raffronta con sua maestà Mann.

                Alla fine non importa la versione, Cronenberg ha sempre ragione

                Esatto! Su questo punto sono d'accordo con te, non credo che questo The Batman ne esca con le ossa rotte in confronto a Zodiac più di quanto ne possa uscire male TDK in confronto ad Heat. Il mio parere va più nella direzione di Sebastian. Soprattutto in fase di risoluzione, ma anche nel fattore diversificazione, si poteva essere meno pigri. Oltre al fatto, appunto, di creare una minaccia tangibile per il protagonista, che in questo film proprio non c'è.

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                • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
                  Che comunque sono sicuro, quando vedrai, tenderai a concordare sulle nostre osservazioni.
                  Magari sarò pure più duro, come lo sono su TDK e la sua risoluzione da fiaba per bambini del dilemma morale delle due navi
                  Luminous beings are we, not this crude matter.

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                  • Originariamente inviato da MrCarrey Visualizza il messaggio
                    Posso dire che non mi è piaciuto senza passare per quello che vuole fare l'alternativo per mettersi sotto i riflettori ?
                    Boh non so, domani magari scrivo un'analisi più approfondita, ma a caldo mi ha dato l'impressione di stare assistendo per tutta la durata all'intreccio di un thriller by Fincher riadattato per la scuola elementare.

                    Un cinecomic con un incedere un pelo più sonnambulo, il tanto giusto da dare l'idea di poterlo accostare ad un cinema con un taglio più autoriale e nobile senza che nessuno di indispettisca per l'affronto.

                    Apprezzo tutta l'impostazione seriosa/dark che se ne infischia dell'ironia, ma poco importa se la vicenda è in fin dei conti di poco impatto, nessun risvolto che spicchi per acume in sede di sceneggiatura, sono rari i sussulti, mi mancano le soluzioni che stuzzicano l'intelletto e mandano in fibrillazione le emozioni, non c'è il fuoco. Non è solo una questione di contenuti della narrazione, l'ho trovato anche abbastanza problematico sul piano della temperanza, dei toni, manca l'epica, manca il pathos, ad esempio: giunge ad un epilogo spompatissimo, con una tessitura musicale di contrasto pomposa che inneggia a grandi gesta quando di fatto quello che accade sullo schermo è abbastanza flaccido, visivamente non restituisce quello che l'orecchio sente.
                    Probabilmente le aspettative, non nego piuttosto alte, hanno giocato un brutto scherzo. Anche sul profilo del nostro eroe avrei qualcosa da ridire, ho sempre creduto (perché mi hanno lasciato credere) che questo Batman sarebbe stata un'iterazione molto tormentata, al limite dello psichiatrico, incapace di controllare pulsioni di rabbia, dunque violento e intento magari ad affrontare un percorso volto a disciplinarsi e a trovare una dimensione di equilibrio. Ben poco di tutto ciò fa parte dell'identikit, più che altro ho assistito ad una rappresentazione leggermente sì più introversa dell'uomo pipistrello ma finisce anche lì, al contrario una versione inaspettatamente anche tanto moralista e buonista dell'uomo pipistrello, dedito a dispensare consigli di vita a Selina ogni due per tre (certe uscite rasentano l'imbarazzante), e di questi tempi non sono tratti caratteriali propriamente affascinati, almeno a mio gusto. Mi aspettavo qualcosa di più sporco, anarchico, underground, un artigiano che la mattina si rammenda la maschera di cuoio sporca di sangue e fango dopo una nottata infernale. Invece mi tocca assistere ad una stucchevolissima chiusa col voice over che ci rende conto della nuova consapevolezza raggiunta dal nostro eroe, la banale consapevolezza sull'inutilità della vendetta e sulla illuminante responsabilità del servire un bene più alto, l'agire prosociale del buon samaritano nei confronti del prossimo, tutte cose che magari potrebbero anche trovare un senso all'interno di un preciso e denso percorso di formazione e di crescita prsonale, peccato che questo non abbia mai preso forma nel corso delle precedenti 3 ore (3 cazzo di ore!!) in una maniera che possa dirsi significativa e perciò soddisfacente.
                    Ci sono anche momenti positivi di cui potrei parlare, ma mi preme più evidenziare cosa mi ha deluso, il film è ovviamente sufficiente, ma si ecco... mentirei se non dicessi di essere uscito dalla sala abbastanza ammosciato.

                    Facendo il fatidico paragone: The Dark Knight lo asfalta su tutta la linea, ma proprio tuttissima!
                    In pratica volevi che Batman non fosse Batman. Questo film , più di ogni altra pellicola precedente, ti fa capire quanto sia interessante ed importante la sua morale. Gli hanno ammazzato i genitori, perchè mai dovrebbe tollerare l'omicidio e le armi da fuoco ?

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                    • Insomma, esiste solo una certezza:"Burton Uber Alles!"

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                      • THE BATMAN Director Explains Why There Were Never Plans For A JOKER Crossover Despite Tonal Similarities (comicbookmovie.com)


                        Reeves parla del Joker di Phoenix:


                        "I was finishing the Planet of the Apes movies when I first came on board, which is 2017. It's been five years in the making. When I was working on the script and got deep into the script, Joker hadn't come out yet."I didn't know what Joker was or what it was going to be, and then I became aware of it once we were very deep into the film, and the fact that they were grounding things in a way that was reminiscent of things that we were doing - that wasn't planned. There was never really any discussion of crossover."

                        "But it was interesting to see that we were trying to ground our stories and that audiences were excited about the fact that you could take Gotham and make it feel so much like our world. That was something from the beginning that I had wanted to do."
                        Luminous beings are we, not this crude matter.

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                        • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

                          Che sono le stesse critiche fatte da molti a TDK quando poi lo si raffronta con sua maestà Mann.

                          Alla fine non importa la versione, Cronenberg ha sempre ragione
                          Questo è molto più derivativo, diciamo che ci si sdraia bellamente sul cinema di Fincher. Ma ovviamente ciò che conta è il risultato che si porta a casa. L'insegnamento di Mann raccolto e applicato da Nolan in TDK non è motivo di critiche per quanto mi riguarda.

                          La sintesi di Reeves nell'operazionalizzare nel suo cinema quello di Fincher sì. Mi dà molto più l'idea di un'operazione che fa il verso a più di un film di Fincher per innumerevoli motivi, dall'incedere del plot, passando per dinamiche relazionali, fino a scelte di set design, illuminazione degli interni etc.
                          Nelle scelte puramente estetiche il lavoro è ok, sugli altri due fattori insomma.
                          Ultima modifica di MrCarrey; 05 marzo 22, 14:05.

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                          • Originariamente inviato da John Doe Visualizza il messaggio

                            In pratica volevi che Batman non fosse Batman. Questo film , più di ogni altra pellicola precedente, ti fa capire quanto sia interessante ed importante la sua morale. Gli hanno ammazzato i genitori, perchè mai dovrebbe tollerare l'omicidio e le armi da fuoco ?
                            In un'intervista, qualche giorno fa, Pattinson ha sottolineato come nell'interpretare Batman volesse restituire il conflitto interiore del personaggio tra il superare il limite ed uccidere e riuscire a trattenersi convenendo ad un sistema di valori morali. Una posizione scomoda interessante. Tu hai visto questo stordimento psicologico ?
                            Ultima modifica di MrCarrey; 05 marzo 22, 13:43.

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                            • Originariamente inviato da MrCarrey Visualizza il messaggio

                              Questo è molto più derivativo, diciamo che ci si sdraia bellamente sul cinema di Fincher. Ma ovviamente ciò che conta è il risultato che si porta a casa. L'insegnamento di Mann raccolto e applicato da Nolan in TDK non è motivo di critiche per quanto mi riguarda.
                              Concordo. Nolan regge decisamente meglio la lezione di Mann, rispetto a Reeves che confeziona un thriller non particolarmente esaltante. Il discorso su quanto possa influenzare l'innesto di Batman e della sua iconografia/mitologia su una storia del genere è sacrosanto.

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                              • Ciao a tutti, riemergo dopo mesi per commentare il film

                                Devo dire che anche io, come molti di voi, ho storto il naso di fronte alle debolezze della sceneggiatura.
                                Dialoghi didascalici (speravo che dopo Nolan avessimo superato questo scoglio) e raramente caratterizzanti dei personaggi, per non parlare del fatto che sia il "segreto" svelato dall'Enigmista sia la questione dei Wayne è un po' tirata (la seconda è anche svelata in un modo così frettoloso e anticlimatico da lasciare confusi). Se è per questo io non ho neanche capito se Bruce sapeva che la madre avesse problemi mentali. È decisamente un aspetto che spero approfondiranno nei sequel.

                                Se però, nonostante la lunga fase di scrittura, in certa parte dei contenuti e in parecchi dialoghi il livello è molto basilare (forse per soppesare la durezza del contesto e la complessità della parte investigativa con il fatto che doveva restare un PG13?), secondo me è nelle caratterizzazioni e nella struttura che il film brilla.

                                Concordo con Tom sull'Enigmista, ma secondo me la cosa era in parte voluta. Come personaggio in sè è caruccio, solleva temi piuttosto interessanti ed è funzionale all'arco narrativo di Batman, ma come cattivo in sè non è molto centrato, secondo me perché lui stesso si concepisce come imitatore e complice di Batman.
                                È solo nel finale che diventa un antagonista di Batman. In fondo tutto il suo vestiario alla Zodiac era un espediente per avere un costume come Batman, creare un alter ego.

                                Per il resto, però i personaggi sono molto riusciti.
                                Oscillano tra un classicismo noir semplice ma efficace (Selina sembra un personaggio alla Lauren Bacall) e un'aderenza molto interessante ai fumetti.

                                Batman è il più fedele ai fumetti di quelli visti al cinema, senza il minimo dubbio.
                                Riguardo al confronto con TDK è un po' complessa la cosa.

                                Da un punto di vista strettamente cinematografico, credo (a una prima visione) che siano due film che si equivalgono, sebbene per motivi diversi e per pesi e contrappesi differenti.

                                Mi spiego.

                                The Batman ha una struttura narrativa che non soltanto si discosta dai cinecomic, ma che non ha paura di prendere stilemi dei noir della New Hollywood che non vediamo al cinema veramente da tanto tempo con questa precisione. Questo è uno dei suoi punti di forza, insieme a una regia e a una fotografia in stato di grazia e in generale un'atmosfera e un world building con scenografie e costumi pazzeschi.
                                La sceneggiatura ha i difetti sopra detti, ma ha "cuore", è un film emotivo, che dietro un plot che soffoca i dialoghi riesce comunque a regalare un arco narrativo che, seppur con sbavature, è bello ed emotivamente forte.

                                Il cavaliere oscuro è tutta un'altra storia.
                                Se la struttura narrativa ha fatto storia soprattutto per il passaggio di Joker che si fa catturare per scappare e il finale intimo e tragico con la meravigliosa scena di Due Facce (per me il momento più bello della trilogia), la sceneggiatura ha dei buchi logici enormi.
                                Oltre all'idiozia della finta morte di Gordon, lo script si piega sull'alibi che "Joker è imprevedibile" per creare minacce su minacce che, se ci si sofferma un attimo, non hanno senso. L'ho rivisto appositamente due giorni prima di The Batman e, davvero, è un film che maschera benissimo una sceneggiatura zeppa di buchi.

                                Quello che eleva TDK a cult, è ben altro: un montaggio (visivo e soprattutto sonoro) al cardiopalma e in stato di grazia, una regia solida e, ovviamente, Ledger.

                                Ma in tutto ciò, alla fine della fiera, il problema - come sempre in Nolan - sono i personaggi.
                                Non sono persone, sono Idee incarnate.
                                E nella scena dei traghetti, l'idealismo diventa retorica.

                                Ma soprattutto, quale sarebbe l'arco di Bruce/Batman?

                                Non voglio aprire il vaso di Pandora, ma devo ammettere, rivedendo il film a freddo e dopo tutti questi anni, che Batman risulta un personaggio piuttosto distante dai fumetti.

                                Si vede soprattutto in TDKR, ma è evidente anche qui: per Nolan, Batman è un'idea, un simbolo, uno strumento nelle mani di Bruce.
                                È un uomo depresso che trova nell'idealismo una ragione di vita.

                                Nella visione di Nolan la cosa funziona, ma ci sono due problemi: in questo modo, Batman non può avere una lunga carriera e, soprattutto, questo NON è il Batman dei fumetti.

                                Nei fumetti, Bruce diventa Batman la notte in cui i suoi genitori sono uccisi.
                                Batman è un personaggio idealista, certo, ma è un'ombra dentro il personaggio, una vera droga da cui è ossessionato. Bruce non può fare a meno di essere Batman. Più che un depresso, clinicamente è un ossessivo compulsivo.

                                Questo vizio di fondo in Nolan ha diverse ricadute.
                                In BB, la meravigliosa atmosfera e struttura delle origini, secondo me eccede nelle informazioni nella "creazione" di Batman. È un processo troppo razionale. Toglie tutta la parte viscerale del personaggio.
                                Prima di diventare Batman, Bruce avrebbe dovuto avere (oltre alla fibra morale) dei tratti batmaniani già più marcati.
                                Insomma, se Burton rende la psicologia di Batman qualcosa di misterioso e da scandagliare lungo tutto il primo film, Nolan spiega tutto, per filo e per segno.
                                Affascinante, sì, ma perde una buona parte della sua anima.

                                Tutto ciò si riflette in TDK, in cui l'arco non riguarda il Bruce-uomo, ma in che modo usare lo strumento-Batman in funzione eroistica... voglio dire, il fatto che Bruce piagnucoli due secondi per Rachel e poi non abbia la minima perdita di controllo verso Joker è francamente assurda. Per non parlare della scena dei traghetti, in cui non solo Batman non interviene direttamente, ma la posta in gioco sono personaggi di cui non ce ne frega una mazza.

                                Ora, The Batman riesce invece a riportare una versione non solo coerente con i fumetti ma anche più umana e meno castrata del personaggio.
                                Il suo è un viaggio emotivo che in TDK è del tutto assente, per quanto mi riguarda.

                                Quindi, per concludere, come "film di Batman" per me è il migliore di sempre.
                                Come qualità cinematografica intrinseca, si equivale con TDK per motivi molto diversi, ma si distanzia per alcuni momenti che risultano emotivamente molto più coinvolgenti.

                                Ma quello che, da fan della serie animata degli anni 90, per me è da lacrime agli occhi è il fatto che, finalmente, si porta al cinema il concetto che Batman ha un rapporto simbiotico con i suoi nemici e che è ciclico (arresto/fuga da Arkham/nuovo arresto...).
                                Finora, solo Schumacher aveva timidamente mostrato questo aspetto, per il resto Batman ha sempre affrontato un nemico alla volta.

                                E soprattutto, e qui concludo, in OGNI film di Batman (anche con lo stesso regista), Gotham viene sostanzialmente reboot-tata. Qui la città è stratificata, pulsante, finalmente camminiamo tra le sue strade, e credo che la sua forte impronta visiva, nonostante il post-esondazione del fiume, resterà unica e coerente.

                                Gran film! Non vedo l'ora di vederlo in lingua originale (il doppiaggio mi è parso generalmente mediocre, anche se non ai livelli di TDK).

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