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Justice League

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  • Originariamente inviato da MrCarrey Visualizza il messaggio
    Comunque adesso non voglio assumere il ruolo del detrattore di Snyder che vuole muovere una campagna contro ogni aspetto del film. Il problema è che per quanto mi riguarda certe cose sono più salienti di altre. Il film è sbilanciato per ciò che io cerco in determinate narrazioni cinematofrafiche. Sicuramente altri non hanno gusti affini ai miei e magari hanno apprezzato di più. Il film non è una merda, ma per quanto mi riguarda i demeriti superano i meriti.
    Ah ma ognuno può pensarla come vuole eh, ci mancherebbe.
    Il film non è di certo perfetto.

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    • Originariamente inviato da MrCarrey Visualizza il messaggio

      Non c'è la costruzione di alcuna mitologia. Lo spiegone di Wonder Woman sugli eventi passati è inserito per dare un contesto alla minaccia che incombe altrimenti priva di moventi. Non ci sono né miti né leggende che gravitano intorno ai personaggi, non vengono raccontate tradizioni e culture di un'epoca o di un popolo. Ergo di fatto non c'è una mitologia. C'è un fatto storico atto a spiegare chi è Darkseid e che cosa vuole. Punto. Non c'è approfondimento di nulla. Anche questi contenuti sono rimandati ai film stand alone sui singoli personaggi o al sequel ? Eccheduepalle.
      Anche Steppenwolf, capiamo che è un dissidente che si deve riscattare agli occhi del padrone, cos'ha fatto ? Da dove viene ? Quali dinamiche si sono innescate tra lui e Darkseid in passato ? Da dove provengono questi cattivoni ? Da Apokolips ? C'è una mitologia intorno alla civiltà ? No. Sono solo cordinate approssimative.

      Comunque adesso non voglio assumere il ruolo del detrattore di Snyder che vuole muovere una campagna contro ogni aspetto del film. Il problema è che per quanto mi riguarda certe cose sono più salienti di altre. Il film è sbilanciato per ciò che io cerco in determinate narrazioni cinematofrafiche. Sicuramente altri non hanno gusti affini ai miei e magari hanno apprezzato di più. Il film non è una merda, ma per quanto mi riguarda i demeriti superano i meriti.
      Io il film non l'ho ancora visto, ma francamente l'insieme di queste osservazioni mi sembra decisamente esagerato.

      Se prendiamo il corrispettivo MS, hanno dedicato diversi film a creare una mitologia intorno a Thanos e tutto ciò che c'è dietro e del resto se non ci fossero stati IW e EG il tutto sarebbe stato molto piatto.

      Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?

      Lungi da me voler fare inutili paragoni, ma francamente mi sembra che tu stia chiedendo cose che tipicamente si sviluppano nei romanzi, e se dovessi usare criteri così rigidi per valutare un film, non si salverebbe manco la trilogia sulla condizione umana di Kobayashi, figuriamoci un qualsiasi blockbuster. E onestamente non credo che questa severità sia proporzionale alla motivazione "Snyder si prende sul serio quindi è giusto che lo prendiamo sul serio".

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      • Sulla costruzione dei personaggi non c'è nessuna "mitologia", il gruppo della JL viene costruito attraverso rapporti molto terreni e famigliari.

        Il sapore mitologico si respira nella storia delle scatole e dell'invasione che la JL, in una battaglia contro il tempo (nel vero senso della parola), cerca di bloccare o, stando agli incubi e visioni varie, in qualche modo a rimandare. Quando WW cita "il ritorno all'era degli eroi" è più un qualcosa in divenire, piuttosto che una roba da costruire immediatamente per questo film. Ricordo sempre che il piatto forte di tutta la storia, doveva essere nei successivi capitoli. Questo è un mero incipit alla fine.

        Ad ogni modo il film si diverte molto a giocare tra l'epicità tipica di film come ISDA e il sense of wonder di storie più fumettisiche che costruiscono le dinamiche supereroistiche.

        Steppenwolf io lo trovo un villain funzionale alla storia. Scoprire cosa ha scatenato i dissapori con Darkseid sono tutte storyline secondarie, che possono incuriosire lo spettatore ma non vanno ad intralciare lo scopo della sua missione. Quello che dobbiamo sapere, basta e avanza per capire la risolutezza che lo smuove e il senso di remissione ma, allo stesso tempo di potenza che il personaggio ha verso questa missione, con quel sapore poi, di rivalsa personale.

        Come ho già detto, ho trovato interessante lo stratagemma visivo che si è utilizzato, dando ai suoi occhi una impronta molto umanizzata. Attraverso i suoi occhi si possono vivere tutti i molteplici stati d'animo che attraversano il personaggio nel corso della sua missione; questo è un lavoro che, almeno per me, rende Steppy un personaggio più stratificato e non macchiettistico come appariva nella JL 2017.
        "So the son saves the father and the father saves the son and it works out perfectly.
        And I draw that line all the way from Phantom Menace to Return of the Jedi.
        That’s the story of Star Wars." - Dave Filoni


        # I am one with the Force and the Force is with me #

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        • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio

          Io il film non l'ho ancora visto, ma francamente l'insieme di queste osservazioni mi sembra decisamente esagerato.

          Se prendiamo il corrispettivo MS, hanno dedicato diversi film a creare una mitologia intorno a Thanos e tutto ciò che c'è dietro e del resto se non ci fossero stati IW e EG il tutto sarebbe stato molto piatto.

          Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?

          Lungi da me voler fare inutili paragoni, ma francamente mi sembra che tu stia chiedendo cose che tipicamente si sviluppano nei romanzi, e se dovessi usare criteri così rigidi per valutare un film, non si salverebbe manco la trilogia sulla condizione umana di Kobayashi, figuriamoci un qualsiasi blockbuster. E onestamente non credo che questa severità sia proporzionale alla motivazione "Snyder si prende sul serio quindi è giusto che lo prendiamo sul serio".

          Secondo me il discorso non è tanto incentrato sul dover sviscerare pienamente ogni aspetto, quanto sulla mancanza, all'interno del film, di operare una sintesi cinematografica abbastanza efficace da dare sostanza ai protagonisti. Ed è una cosa che secondo me è evidentissima nelle scelte che Snyder fa per presentarceli, per cui arrivi a fine film e ti sembra di aver visto più che altro delle bozze su cui appunto poi dovranno lavorare i singoli registi nei film dedicati.
          Che da una parte è un approccio che ti evita scivoloni pericolosi, dall'altra ti fa arrivare a fine film divertito ma non tanto di più. Che è una cosa assolutamente legittima ci mancherebbe, infatti a me il film è pure piaciuto parecchio.

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          • Originariamente inviato da The Fool Visualizza il messaggio
            Non so se è un sentire comune ma non trovate che su Batman abbiano fatto un lavoro quasi di retcon? Passa praticamente dalla versione tormentata che marchiava i criminali a fuoco e fissava trucido la suite di Robin ad un Batman più affine a quello di Clooney. Cioè il passaggio di redenzione grazie al sacrificio di Supes è chiaro ma lo sbalzo di tono del personaggio è troppo netto, cosa che mi fa pensare ad una scrittura pensata appositamente per rispondere alle numerose lamentale arrivate con BvS e non ad un percorso organico del personaggio. E infatti nella scena Knightmare (girata in piena libertà) torna ad essere esattamente il Batman di BvS.
            Non credo che Snyder faccia troppo caso a come la gente giudichi le sue idee. Io credo che almeno da questo punto di vista, lui le abbia avute sempre molto chiare sulla decostruzione e costruzione dei personaggi di punta. In primis di Supes e Bats.

            Batman alla fine di BvS dopo che è stato decostruito e messo in discussione nella sua completa alienazione, rinsavisce e dalla promessa che fa a Supes e dal racconto di WW, capisce che è il tempo di agire in maniera differente. Lo dice chiaramente in questo film, prende ad agire di istinto... anche se nella versione originale, si parla di "faith". Nel video che ho postato c'è anche un richiamo a quel "leap of faith" che in MoS viene consigliato a Clark, prima di esporsi alla richiesta di Zod e che, guardacaso Bruce ribadisce ancora una volta ad Alfred, nel momento in cui ha fede che Superman arriverà.

            Ecco, credo che anche Batman inizi un percorso di quel tipo. Il che da un sapore biblico sempre ricercato da Snyder, alla redenzione di Bruce che sta già avvenendo in questo film, attraverso un vero e proprio atto di fede e non attraverso la ragione.

            Giusto o sbagliato, a me piace come chiave di lettura, rende i personaggi imperfetti, umani. Anche perché probabilmente è proprio tutta questa sua nuova fede che lo porterà a sbagliare con Clark e Lois, portando alla morte di quest ultima nella Batcaverna e al compimento dei suoi incubi/visioni.
            Ultima modifica di Naihir; 25 marzo 21, 15:49.
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            • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio

              Io il film non l'ho ancora visto, ma francamente l'insieme di queste osservazioni mi sembra decisamente esagerato.

              Se prendiamo il corrispettivo MS, hanno dedicato diversi film a creare una mitologia intorno a Thanos e tutto ciò che c'è dietro e del resto se non ci fossero stati IW e EG il tutto sarebbe stato molto piatto.

              Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?

              Lungi da me voler fare inutili paragoni, ma francamente mi sembra che tu stia chiedendo cose che tipicamente si sviluppano nei romanzi, e se dovessi usare criteri così rigidi per valutare un film, non si salverebbe manco la trilogia sulla condizione umana di Kobayashi, figuriamoci un qualsiasi blockbuster. E onestamente non credo che questa severità sia proporzionale alla motivazione "Snyder si prende sul serio quindi è giusto che lo prendiamo sul serio".
              Certamente nei film ci sono personaggi con un caratterizzazione precisa che però rimangono "fissi",in questo Justice League il problema è una staticità generale(tolto Cyborg) dei personaggi e soprattutto manca uno sguardo intimo nei personaggi per quello che sta accadendo,non ci sono delle vere conseguenze.
              Il film mette insieme gli eroi e dopo di che si basa sul mostrarci le abilità di ognuno di loro ed il come usarle coralemente per sconfiggere il villain.
              La caratterizzazione rimane solo in superficie,ed anche non richiedendo un arco narrativo per tutti i personaggi,qui alcuni non risultano strutturati se non per il potere che hanno.

              Sulla mitologia invece sono d'accordo e qui credo che MrCarrey sia troppo severo anche perchè il progetto era quello di approfondire ogni eroe con il film a lui dedicato.

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              • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
                Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?
                Infatti il paragone con ISDA regge poco perché, se è vero che lì non vengono sviluppati e sviscerati tutti i personaggi, secondo me i conflitti interiori di tot personaggi e delle relazioni emergono di più e già dal primo film (dove hai 9 personaggi in un film di meno di 3 ore)

                Che sia il peso dell'anello per Frodo (costruito in più scene e incrementato nel corso del film); la devozione di Sam per lui (anche questa colonna portante di come Sam agisce durante il film); la titubanza, il dubbio e quasi la vergogna verso il retaggio di Isildur per Aragorn; la debolezza di Boromir;
                Ma anche le caratteristiche di personaggi approfonditi vengono comunque sfruttati per creare sempre un minimo di tensione narraiva in varie scene, dall'antipatia innata di Gimli per Legolas che col tempo diventa cameratismo punzecchiante, alla stupidità di Merry e Pipino combinaguai; Gandalf che spesso funge da maestro (la "strigliata" a Frodo quando si rammarica che Bilbo non sia stato ucciso; la tirata di orecchie a Pipino quando scatena il casino a Moria per dirne due).

                Cmq t'invito a guardarlo il film di Snyder prima di lanciarti troppo
                Perché sì, magari concorderai con gli entusiasti ( e a quel punto saremo ancora più nemici, d'altronde lo hai fatto con Endgame si non mancherò mai occasione di ricordartelo), ma magari anche no

                Ma se non lo guardi non lo sapremo mai.
                Ultima modifica di Sir Dan Fortesque; 25 marzo 21, 15:55.
                Luminous beings are we, not this crude matter.

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                • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

                  Cmq t'invito a guardarlo il film di Snyder prima di lanciarti troppo
                  Perché sì, magari concorderai con gli entusiasti ( e a quel punto saremo ancora più nemici, d'altronde lo hai fatto con Endgame si non mancherò mai occasione di ricordartelo), ma magari anche no

                  Ma se non lo guardi non lo sapremo mai.
                  Endgame mi piace e continua a piacermi anche alla seconda visione e trovo che il mio "entusiasmo" sia più che giustificato Rispetto a JL invece io sono abbastanza convito che NON mi piacerà, a me non è mai piaciuto in generale l'approccio di Snyder a questo universo e non credo che questa cut mi farà cambiare idea.

                  Ma continuo a credere che molte delle domande che si fa Carrey siano davvero esagerate e ben pochi film si salverebbero con questo approccio. Del resto, in generale, non sono affatto convinto che un buon personaggio cinematografico sia un personaggio con solide motivazioni e un background ben delineato, e gli esempi della storia del cinema di intrattenimento sono lì a dimostrarlo.

                  Rispetto ad ISDA, che comunque era ovviamente iperbolico, non mi fai cambiare idea: a fronte di di personaggi estremamente delineati, ce ne sono altri che fondamentalmente non lo sono (è il caso di Legolas e Gimli), ma funzionano comunque perfettamente per come sono usati nel film, non perché il film si è preso il tempo per spiegare e fornirgli motivazioni e background.

                  Il film comunque ancora non lo posso guardare, noi svizzeri del ca**o visto che non facciamo parte dell'UE non possiamo vedere now tv i film piratati io non li guardo, quindi aspetterò quando uscirà (magari su itunes).

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                  • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
                    Ma continuo a credere che molte delle domande che si fa Carrey siano davvero esagerate e ben pochi film si salverebbero con questo approccio. Del resto, in generale, non sono affatto convinto che un buon personaggio cinematografico sia un personaggio con solide motivazioni e un background ben delineato, e gli esempi della storia del cinema di intrattenimento sono lì a dimostrarlo.

                    Rispetto ad ISDA, che comunque era ovviamente iperbolico, non mi fai cambiare idea: a fronte di di personaggi estremamente delineati, ce ne sono altri che fondamentalmente non lo sono (è il caso di Legolas e Gimli), ma funzionano comunque perfettamente per come sono usati nel film, non perché il film si è preso il tempo per spiegare e fornirgli motivazioni e background.
                    Carrey magari a volte esagera, ma penso che pesi anche il fatto che parliamo di un film di quasi 4 ore che ha metà dei 6 personaggi già presentati in altri film e una trama semplicissima.

                    Io ribadisco che non ne sto facendo tanto una questione di "sviscerare", quanto di dinamica di gruppo e conflitti, paradossalmente sto parlando più d'intrattenimento che di approfondimento.

                    Per il resto non ti rispondo oltre finché non vedrai il film, se ci conosceremo ancora e avrò ancora voglia di parlarne
                    Luminous beings are we, not this crude matter.

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                    • Azzardo il pronostico: alcune soluzioni stilistiche e prettamente visive, potrebbero piacerti. Anche il senso in generale di voler dare alla storia la struttura di una epopea, potrebbe appagarti ma dal punto di vista dell'approccio snyderiano ai personaggi, tranne forse per Cyborg, il resto ti piacerà poco e sarai più in linea con il buon Sir Dan.
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                      • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

                        Io ribadisco che non ne sto facendo tanto una questione di "sviscerare", quanto di dinamica di gruppo e conflitti, paradossalmente sto parlando più d'intrattenimento che di approfondimento.

                        Per il resto non ti rispondo oltre finché non vedrai il film, se ci conosceremo ancora e avrò ancora voglia di parlarne
                        Ma infatti sul grassetto sarei assolutamente d'accordo

                        Vabbeh dai adesso non arrabbiarti, non è colpa mia se la Svizzera non è nell'UE Poi lo sai che sono impedito, non so come cercare "vie alternative", diciamo.

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                        • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio

                          Il film comunque ancora non lo posso guardare, noi svizzeri del ca**o visto che non facciamo parte dell'UE non possiamo vedere now tv i film piratati io non li guardo, quindi aspetterò quando uscirà (magari su itunes).
                          volendo ci sono i mezzi per ovviare a questa cosa, provato via vpn?? o proxy?? sono cose un po elaborate ma ci sono programmi che ormai permettono di cambiare ip in due click

                          cambi ip, metti uno europeo e ti iscrivi regolarmente a now tv

                          è un vero peccato che tu non possa usufruire del film perchè fuori dalla EU

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                          • Originariamente inviato da A.Crowley Visualizza il messaggio

                            volendo ci sono i mezzi per ovviare a questa cosa, provato via vpn?? o proxy?? sono cose un po elaborate ma ci sono programmi che ormai permettono di cambiare ip in due click

                            cambi ip, metti uno europeo e ti iscrivi regolarmente a now tv

                            è un vero peccato che tu non possa usufruire del film perchè fuori dalla EU
                            Mi pare me l'avessero già suggerito un po' di pagine fa, ci proverò

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                            • EDIT: mentre scrivevo alcune cose che ho scritto le ha anticipate Sir Dan, va be' pazienza





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                              merito
                              Concordo con molte delle cose che sono state dette, soprattutto su Batman e sulla questione della mitologia dietro ai personaggi.
                              ISDA in questo è un esempio interessante perché il lato mitologico è fondamentale.

                              In questo secondo me il fulcro del discorso per cui il lato mitologico di JL è poco sostanzioso (così come - di riflesso - le dinamiche interne al gruppo) è molto semplice: manca il conflitto.

                              Gli Anelli di ISDA sono oggetti di contesa, le scatole madri di JL no. In ISDA ci sono motivi per cui i popoli si odiano, in JL no. Perché il punto non era affatto aver sconfitto il nemico comune, bensì tutte le dinamiche successive.

                              Ecco, non basta dire che genericamente Atlantidei ed Amazzoni si odiano, senza poi spiegarne i motivi.
                              Non basta farmi vedere una Lanterna senza spiegarmi da dove vengono e dove sono andate a finire.

                              Questo è un problema generale di come Snyder ha impostato questo universo: mostra easter egg, che sono solo delle istantanee avulse da contesti, non racconta tutto quello che ci sta intorno.

                              È successo anche con Martian Manhunter, con Robin e in modo didascalico con il dialogo tra Batman e Joker.

                              In questo modo chi è un fan riconosce i riferimenti e si emoziona, tutti gli altri invece no.
                              I film Marvel, per quanto possano piacere o meno come tono, hanno cercato (tranne vari esempi buttati via come il Mandarino) di prendersi del tempo per raccontare.
                              E in tal modo hanno potuto dare spessore e valore, far crescere i riferimenti. E far affezionare il grande pubblico generalista a personaggi poco conosciuti come I guardiani della galassia, per esempio.

                              Poi, certo, si può dire che l'MCU ha avuto del tempo per raccontare, però è anche vero che in quattro ore ci sarebbe stato tutto il tempo di dare più contesto e magari dirci effettivamente quali usanze hanno quei popoli, per esempio.

                              Concludo: tutta questa assenza di conflitto, di racconto e di approfondimento inevitabilmente si ripercuote sui personaggi della League.
                              Per cui non solo non si capisce perché i popoli di Arthur e Diana non si parlano da millenni, ma le dinamiche interne sono prive di reali motivi per cui affezionarsi o avere conflitto.

                              E non basta Arthur che fa il cacadubbi o Victor che è la mente: il gruppo come qualcosa che deve - alla fine del film - arrivare a essere un tutt'uno organico non funziona perché non attraversa cadute o risalite nella fiducia e nella stima reciproca.

                              E questo è un problema non da poco in un film corale e di un gruppo di supereroi: curare "il gruppo" come se fosse un personaggio è fondamentale.
                              E invece niente.

                              Poi i singoli personaggi possono pure essere sproporzionati a livello di importanza, ma se poi mi fai vedere Superman (in teoria il leader emotivo del gruppo) che arriva alla battaglia finale e non scambia una parola con i suoi compagni di squadra, allora qualcosa evidentemente non funziona.

                              Whedon ci aveva provato a creare conflitto nel gruppo. Lo aveva fatto in un modo ridicolo, orribile e didascalico, ma lo aveva fatto.
                              Qui purtroppo questo aspetto mi sembra che manchi...
                              Ultima modifica di Lucab95; 25 marzo 21, 16:56.

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                              • Originariamente inviato da Lucab95 Visualizza il messaggio
                                Whedon ci aveva provato a creare conflitto nel gruppo. Lo aveva fatto in un modo ridicolo, orribile e didascalico, ma lo aveva fatto.
                                Vabbeh ma siamo onesti, non credo abbia avuto il tempo di sviluppare la csa come si deve. In termini di scrittura Whedon è sempre stato molto bravo a gestire certe dinamiche, penso a come abbia sviluppato il rapporto dialettico tra Ultron e gli Avengers in AoU.

                                Ma anche i Russo con Thanos hanno saputo svilupparlo al meglio, ma la cosa ha avuto comunque i suoi "costi. Thanos funziona bene perché appunto hanno avuto la saggia idea di costruire due film: IW decisamente character driven (è un film su Thanos e tutto ciò che esula da lui va dal discreto al mediocre, salvo poi regalarci un magnifico finale), EG invece più incentrato sugli Avengers (ma non su dei conflitti, di fatto).

                                Il punto è che chiaramente potevano permettersi di farlo, perché c'erano stati almeno 3 film precedenti (i primi due Avengers e Civil War) dove venivano esplorate dinamiche disparate.

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