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Justice League

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  • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio

    Io il film non l'ho ancora visto, ma francamente l'insieme di queste osservazioni mi sembra decisamente esagerato.

    Se prendiamo il corrispettivo MS, hanno dedicato diversi film a creare una mitologia intorno a Thanos e tutto ciò che c'è dietro e del resto se non ci fossero stati IW e EG il tutto sarebbe stato molto piatto.

    Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?

    Lungi da me voler fare inutili paragoni, ma francamente mi sembra che tu stia chiedendo cose che tipicamente si sviluppano nei romanzi, e se dovessi usare criteri così rigidi per valutare un film, non si salverebbe manco la trilogia sulla condizione umana di Kobayashi, figuriamoci un qualsiasi blockbuster. E onestamente non credo che questa severità sia proporzionale alla motivazione "Snyder si prende sul serio quindi è giusto che lo prendiamo sul serio".
    Certamente nei film ci sono personaggi con un caratterizzazione precisa che però rimangono "fissi",in questo Justice League il problema è una staticità generale(tolto Cyborg) dei personaggi e soprattutto manca uno sguardo intimo nei personaggi per quello che sta accadendo,non ci sono delle vere conseguenze.
    Il film mette insieme gli eroi e dopo di che si basa sul mostrarci le abilità di ognuno di loro ed il come usarle coralemente per sconfiggere il villain.
    La caratterizzazione rimane solo in superficie,ed anche non richiedendo un arco narrativo per tutti i personaggi,qui alcuni non risultano strutturati se non per il potere che hanno.

    Sulla mitologia invece sono d'accordo e qui credo che MrCarrey sia troppo severo anche perchè il progetto era quello di approfondire ogni eroe con il film a lui dedicato.

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    • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
      Ma prendiamo l'esempio estremo, che è quello di ISDA. Sul serio mi volete dire che tutti e 9 i personaggi della compagnia hanno un arco narrativo, delle motivazioni ben esplorate, conflitti che permettono di metterle in atto, dinamiche eviscerate, all'interno dei 3 film? Cosa motiva Legolas? E Gimli? Perché sono quello che sono? O sono quello che sono... perché sì?
      Infatti il paragone con ISDA regge poco perché, se è vero che lì non vengono sviluppati e sviscerati tutti i personaggi, secondo me i conflitti interiori di tot personaggi e delle relazioni emergono di più e già dal primo film (dove hai 9 personaggi in un film di meno di 3 ore)

      Che sia il peso dell'anello per Frodo (costruito in più scene e incrementato nel corso del film); la devozione di Sam per lui (anche questa colonna portante di come Sam agisce durante il film); la titubanza, il dubbio e quasi la vergogna verso il retaggio di Isildur per Aragorn; la debolezza di Boromir;
      Ma anche le caratteristiche di personaggi approfonditi vengono comunque sfruttati per creare sempre un minimo di tensione narraiva in varie scene, dall'antipatia innata di Gimli per Legolas che col tempo diventa cameratismo punzecchiante, alla stupidità di Merry e Pipino combinaguai; Gandalf che spesso funge da maestro (la "strigliata" a Frodo quando si rammarica che Bilbo non sia stato ucciso; la tirata di orecchie a Pipino quando scatena il casino a Moria per dirne due).

      Cmq t'invito a guardarlo il film di Snyder prima di lanciarti troppo
      Perché sì, magari concorderai con gli entusiasti ( e a quel punto saremo ancora più nemici, d'altronde lo hai fatto con Endgame si non mancherò mai occasione di ricordartelo), ma magari anche no

      Ma se non lo guardi non lo sapremo mai.
      Ultima modifica di Sir Dan Fortesque; 25 marzo 21, 15:55.
      Luminous beings are we, not this crude matter.

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      • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

        Cmq t'invito a guardarlo il film di Snyder prima di lanciarti troppo
        Perché sì, magari concorderai con gli entusiasti ( e a quel punto saremo ancora più nemici, d'altronde lo hai fatto con Endgame si non mancherò mai occasione di ricordartelo), ma magari anche no

        Ma se non lo guardi non lo sapremo mai.
        Endgame mi piace e continua a piacermi anche alla seconda visione e trovo che il mio "entusiasmo" sia più che giustificato Rispetto a JL invece io sono abbastanza convito che NON mi piacerà, a me non è mai piaciuto in generale l'approccio di Snyder a questo universo e non credo che questa cut mi farà cambiare idea.

        Ma continuo a credere che molte delle domande che si fa Carrey siano davvero esagerate e ben pochi film si salverebbero con questo approccio. Del resto, in generale, non sono affatto convinto che un buon personaggio cinematografico sia un personaggio con solide motivazioni e un background ben delineato, e gli esempi della storia del cinema di intrattenimento sono lì a dimostrarlo.

        Rispetto ad ISDA, che comunque era ovviamente iperbolico, non mi fai cambiare idea: a fronte di di personaggi estremamente delineati, ce ne sono altri che fondamentalmente non lo sono (è il caso di Legolas e Gimli), ma funzionano comunque perfettamente per come sono usati nel film, non perché il film si è preso il tempo per spiegare e fornirgli motivazioni e background.

        Il film comunque ancora non lo posso guardare, noi svizzeri del ca**o visto che non facciamo parte dell'UE non possiamo vedere now tv i film piratati io non li guardo, quindi aspetterò quando uscirà (magari su itunes).

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        • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
          Ma continuo a credere che molte delle domande che si fa Carrey siano davvero esagerate e ben pochi film si salverebbero con questo approccio. Del resto, in generale, non sono affatto convinto che un buon personaggio cinematografico sia un personaggio con solide motivazioni e un background ben delineato, e gli esempi della storia del cinema di intrattenimento sono lì a dimostrarlo.

          Rispetto ad ISDA, che comunque era ovviamente iperbolico, non mi fai cambiare idea: a fronte di di personaggi estremamente delineati, ce ne sono altri che fondamentalmente non lo sono (è il caso di Legolas e Gimli), ma funzionano comunque perfettamente per come sono usati nel film, non perché il film si è preso il tempo per spiegare e fornirgli motivazioni e background.
          Carrey magari a volte esagera, ma penso che pesi anche il fatto che parliamo di un film di quasi 4 ore che ha metà dei 6 personaggi già presentati in altri film e una trama semplicissima.

          Io ribadisco che non ne sto facendo tanto una questione di "sviscerare", quanto di dinamica di gruppo e conflitti, paradossalmente sto parlando più d'intrattenimento che di approfondimento.

          Per il resto non ti rispondo oltre finché non vedrai il film, se ci conosceremo ancora e avrò ancora voglia di parlarne
          Luminous beings are we, not this crude matter.

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          • Azzardo il pronostico: alcune soluzioni stilistiche e prettamente visive, potrebbero piacerti. Anche il senso in generale di voler dare alla storia la struttura di una epopea, potrebbe appagarti ma dal punto di vista dell'approccio snyderiano ai personaggi, tranne forse per Cyborg, il resto ti piacerà poco e sarai più in linea con il buon Sir Dan.
            "So the son saves the father and the father saves the son and it works out perfectly.
            And I draw that line all the way from Phantom Menace to Return of the Jedi.
            That’s the story of Star Wars." - Dave Filoni


            # I am one with the Force and the Force is with me #

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            • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

              Io ribadisco che non ne sto facendo tanto una questione di "sviscerare", quanto di dinamica di gruppo e conflitti, paradossalmente sto parlando più d'intrattenimento che di approfondimento.

              Per il resto non ti rispondo oltre finché non vedrai il film, se ci conosceremo ancora e avrò ancora voglia di parlarne
              Ma infatti sul grassetto sarei assolutamente d'accordo

              Vabbeh dai adesso non arrabbiarti, non è colpa mia se la Svizzera non è nell'UE Poi lo sai che sono impedito, non so come cercare "vie alternative", diciamo.

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              • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio

                Il film comunque ancora non lo posso guardare, noi svizzeri del ca**o visto che non facciamo parte dell'UE non possiamo vedere now tv i film piratati io non li guardo, quindi aspetterò quando uscirà (magari su itunes).
                volendo ci sono i mezzi per ovviare a questa cosa, provato via vpn?? o proxy?? sono cose un po elaborate ma ci sono programmi che ormai permettono di cambiare ip in due click

                cambi ip, metti uno europeo e ti iscrivi regolarmente a now tv

                è un vero peccato che tu non possa usufruire del film perchè fuori dalla EU

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                • Originariamente inviato da A.Crowley Visualizza il messaggio

                  volendo ci sono i mezzi per ovviare a questa cosa, provato via vpn?? o proxy?? sono cose un po elaborate ma ci sono programmi che ormai permettono di cambiare ip in due click

                  cambi ip, metti uno europeo e ti iscrivi regolarmente a now tv

                  è un vero peccato che tu non possa usufruire del film perchè fuori dalla EU
                  Mi pare me l'avessero già suggerito un po' di pagine fa, ci proverò

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                  • EDIT: mentre scrivevo alcune cose che ho scritto le ha anticipate Sir Dan, va be' pazienza





                    Cavoli, finalmente una bella discussione nel
                    merito
                    Concordo con molte delle cose che sono state dette, soprattutto su Batman e sulla questione della mitologia dietro ai personaggi.
                    ISDA in questo è un esempio interessante perché il lato mitologico è fondamentale.

                    In questo secondo me il fulcro del discorso per cui il lato mitologico di JL è poco sostanzioso (così come - di riflesso - le dinamiche interne al gruppo) è molto semplice: manca il conflitto.

                    Gli Anelli di ISDA sono oggetti di contesa, le scatole madri di JL no. In ISDA ci sono motivi per cui i popoli si odiano, in JL no. Perché il punto non era affatto aver sconfitto il nemico comune, bensì tutte le dinamiche successive.

                    Ecco, non basta dire che genericamente Atlantidei ed Amazzoni si odiano, senza poi spiegarne i motivi.
                    Non basta farmi vedere una Lanterna senza spiegarmi da dove vengono e dove sono andate a finire.

                    Questo è un problema generale di come Snyder ha impostato questo universo: mostra easter egg, che sono solo delle istantanee avulse da contesti, non racconta tutto quello che ci sta intorno.

                    È successo anche con Martian Manhunter, con Robin e in modo didascalico con il dialogo tra Batman e Joker.

                    In questo modo chi è un fan riconosce i riferimenti e si emoziona, tutti gli altri invece no.
                    I film Marvel, per quanto possano piacere o meno come tono, hanno cercato (tranne vari esempi buttati via come il Mandarino) di prendersi del tempo per raccontare.
                    E in tal modo hanno potuto dare spessore e valore, far crescere i riferimenti. E far affezionare il grande pubblico generalista a personaggi poco conosciuti come I guardiani della galassia, per esempio.

                    Poi, certo, si può dire che l'MCU ha avuto del tempo per raccontare, però è anche vero che in quattro ore ci sarebbe stato tutto il tempo di dare più contesto e magari dirci effettivamente quali usanze hanno quei popoli, per esempio.

                    Concludo: tutta questa assenza di conflitto, di racconto e di approfondimento inevitabilmente si ripercuote sui personaggi della League.
                    Per cui non solo non si capisce perché i popoli di Arthur e Diana non si parlano da millenni, ma le dinamiche interne sono prive di reali motivi per cui affezionarsi o avere conflitto.

                    E non basta Arthur che fa il cacadubbi o Victor che è la mente: il gruppo come qualcosa che deve - alla fine del film - arrivare a essere un tutt'uno organico non funziona perché non attraversa cadute o risalite nella fiducia e nella stima reciproca.

                    E questo è un problema non da poco in un film corale e di un gruppo di supereroi: curare "il gruppo" come se fosse un personaggio è fondamentale.
                    E invece niente.

                    Poi i singoli personaggi possono pure essere sproporzionati a livello di importanza, ma se poi mi fai vedere Superman (in teoria il leader emotivo del gruppo) che arriva alla battaglia finale e non scambia una parola con i suoi compagni di squadra, allora qualcosa evidentemente non funziona.

                    Whedon ci aveva provato a creare conflitto nel gruppo. Lo aveva fatto in un modo ridicolo, orribile e didascalico, ma lo aveva fatto.
                    Qui purtroppo questo aspetto mi sembra che manchi...
                    Ultima modifica di Lucab95; 25 marzo 21, 16:56.

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                    • Originariamente inviato da Lucab95 Visualizza il messaggio
                      Whedon ci aveva provato a creare conflitto nel gruppo. Lo aveva fatto in un modo ridicolo, orribile e didascalico, ma lo aveva fatto.
                      Vabbeh ma siamo onesti, non credo abbia avuto il tempo di sviluppare la csa come si deve. In termini di scrittura Whedon è sempre stato molto bravo a gestire certe dinamiche, penso a come abbia sviluppato il rapporto dialettico tra Ultron e gli Avengers in AoU.

                      Ma anche i Russo con Thanos hanno saputo svilupparlo al meglio, ma la cosa ha avuto comunque i suoi "costi. Thanos funziona bene perché appunto hanno avuto la saggia idea di costruire due film: IW decisamente character driven (è un film su Thanos e tutto ciò che esula da lui va dal discreto al mediocre, salvo poi regalarci un magnifico finale), EG invece più incentrato sugli Avengers (ma non su dei conflitti, di fatto).

                      Il punto è che chiaramente potevano permettersi di farlo, perché c'erano stati almeno 3 film precedenti (i primi due Avengers e Civil War) dove venivano esplorate dinamiche disparate.

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                      • Secondo me c'è da capire a che tipo di conflitto vi riferite.

                        Parlate dei conflitti personali ed interiori dei personaggi, che non sono stati troppo sviluppati in questo film o parlate del conflitto "tra" i personaggi, non dissimile a quello creato nel film Avengers, prima che il gruppo si formasse?

                        Per il primo punto, è evidente che hanno creato conflitti funzionali alla storia. Oltre non si poteva andare, perché altrimenti i film stand alone non avrebbero avuto senso di esistere successivamente. Infatti in questo, un film che funziona alla grande sulla costruzione del team è Guardiani della Galassia, perché è chiaramente un film che non doveva sviluppare film personali per quei personaggi ma, tutti dovevano esistere nella stessa identica storia.

                        Per il secondo, onestamente è un bene che non abbiano fotocopiato le dinamiche accadute negli Avengers, altrimenti oggi ci si sarebbe comunque lamentati di una poca creatività, che avrebbe trasmesso sin troppe vibes avengeriane. Avengers si concentra sui punti di vista differenti, perché il grande piano, poi comprendeva la divsione del gruppo con la "civil war", quindi è giustissimo che il primo film, accenni alle difficoltà di convergere verso una idea comune e spenda tanto tempo, nel creare quel tipo di conflitti. Qui questa esigenza non esiste.

                        Io non ci ho visto difetti enormi da questo punto di vista, sarà che la completa assenza di una costruzione dei personaggi nella vecchia JL 2017, mi aveva fatto talmente schifo, che quel poco che si vede qui è abbastanza appagante. A me appare tutto giustificato da come la dinamica dell'attacco di Steppenwolf viene immediatamente percepita come un problema da risolvere all'unisono, senza troppi patemi interni. Si rendono pienamente conto che Superman è l'unico che può tenergli testa.

                        Bruce i suoi tormenti e conflitti interiori li ha avuti nel precedente film, quindi a rigor di logica ci sta che qui sia il più avvezzo al non instillare dubbi nel gruppo. Wonder Woman, riceve la notizia dell'attacco attraverso le sue sorelle, quindi sarebbe stato alquanto illogico per lei, andare contro qualsiasi tipo di piano che comprendesse la sconfitta di Steppenwolf.

                        Whedon inserendo conflitto tra WW e Bruce, nei confronti della resurrezione di Supes, per quanto mi riguarda, aveva completamente toppato il personaggio di WW. Visto che insieme a Bruce è stata l'unica a conoscere Superman e a vedere con i suoi occhi il suo sacrificio. Quindi non può prima sposare e convincere Bruce ad agire subito e poi, pensare che far rinascere Superman sia una mezza follia.

                        Dubbi li avrebbero dovuti avere gli altri ma... Flash ti viene subito detto che considera Supes come un idolo, Cyborg sta iniziando un percorso di fiducia nei confronti degli altri, quindi non avrebbe avuto senso fargli dire cose contro. Chi rimane? Solo Aquaman e difatti, è quello che si unisce dopo e nella storia è l'unico a non fidarsi in primis di Cyborg (tanto da voler conoscere la sua storia) e a mettere in discussione tutto il piano della resurrezione.

                        Sulla questione Amazzoni e Atlantidei.. non so perché continuate a vederla come una cosa essenziale ai fini della storia. Qui non ci sono atlantidei né amazzoni all'interno della JL a rappresentare linee di pensiero così drastiche. Wonder Woman è una amazzone che si è lasciata da parte le regole della sua gente e da tempo vive tra gli uomini e Aquaman è un mezzo-atlantideo che non ha mai vissuto in mezzo agli atlantidei, quindi perché questi due personaggi, avrebbero dovuto riportare a galla un conflitto millenario tra due popoli che, loro in prima persona né sentono né hanno mai vissuto?
                        Ultima modifica di Naihir; 25 marzo 21, 17:23.
                        "So the son saves the father and the father saves the son and it works out perfectly.
                        And I draw that line all the way from Phantom Menace to Return of the Jedi.
                        That’s the story of Star Wars." - Dave Filoni


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                        • Ma infatti i problemi del film son altri, sinceramente di questi delineamenti e conflitti non ne ho sentito il bisogno in questa visione.

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                          • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
                            Ma infatti sul grassetto sarei assolutamente d'accordo

                            Vabbeh dai adesso non arrabbiarti, non è colpa mia se la Svizzera non è nell'UE Poi lo sai che sono impedito, non so come cercare "vie alternative", diciamo.
                            Invece è colpa tua che non ti sei trasferito in Italia per guardare JL!
                            Luminous beings are we, not this crude matter.

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                            • A proposito ma è vero che la versione in BN ha scene con Joker in più? Mi pare strano, secondo me era una fake news.

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                              • Parlo per me, perché cmq anche tra i critici ci sono sfumature differenti.

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                                Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio
                                Qua invece sembra che tutti i caratteri siano stati costruiti in modo che ci sia la minor frizione possibile, e quando invece sono adatti a crearne, si sceglie la via della collaborazione senza se e senza ma (il massimo che vediamo è che un memebro entra un po' dopo e un altro entra un altro po' dopo, quindi si parla di resistenze antecedenti al gruppo).
                                Quindi in realtà concordo con tutto quello che state scrivendo, i personaggi, le dinamiche, i non-conflitti sono così perché il film è stato pensato così e decide d'intraprendere questa strada.
                                Semplicemente la trovo una strada meno interessante di altre.

                                E non ne faccio una questione di paragone con gli Avengers, parlo di film in generale, che sia Ombre Rosse, Pirati dei Caraibi, Il signore degli anelli, X-Men, I sette samurai, Guardiani della galassia, per me hanno tutti una dose di frizione di gruppo e/o del gruppo con il resto della società e/o di singoli personaggi nel gruppo, che è molto maggiore (e per me piu interessante) di quelle presenti in questo film (per scelta).

                                Luminous beings are we, not this crude matter.

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